Роман Безсмертний: Я кілька разів заперечив Зеленському: «Пане президенте, я не довіряю росіянам»

«Пройшла доба з моменту мого звільнення і є речі, якими я маю доповнити те, що я сказав учора», - розпочинає розмову з «Главкомом» політик і дипломат Роман Безсмертний. 13 серпня президент Володимир Зеленський звільнив його від виконання обов’язків у робочій групі з політичних питань Тристоронньої контактної групи у Мінську. Причину такого рішення Зеленський не озвучив, натомість прессекретарка глави держави Юлія Мендель пізніше повідомила, що «президент формує більш ефективну команду для переговорів» у Мінську. 

Як і про своє призначення, так і про звільнення Безсмертний дізнався зі ЗМІ. За кілька тижнів роботи, каже, встиг підготувати текст указу президента про визначення статусу учасників переговорної групи у Мінську, а також написати законопроект, який мав би допомогти повернути мир на Донбас. 

У 2015-2016 роках Безсмертний вже працював у Мінському форматі. Свій перший вихід з процесу він пояснював стратегічними протиріччями з тодішнім президентом Петром Порошенком, зокрема щодо способів розв’язання конфлікту на Донбасі. 

У чому ж не зійшлись Безсмертний і Зеленський? Тепер уже двічі екс-представник України у Тристоронній контактній групі викладає свою версію подій і дає тривожні прогнози…

«Позиція України у Мінську не є ані жорсткою, ані конструктивною» 

Питання, яке не можна не поставити. Романе Петровичу, чому вас звільнили через 36 днів після призначення у Тристоронню контактну групу? 

Думаю, що за мою публічну позицію, хоча я висловлювався коректно. Вважав за потрібне висловлюватися щодо дій нової влади тому, що молоді люди, які прийшли до влади, президент і його оточення, не мають досвіду, не мають відповідного рівня підготовки. Я говорив про це, у тому числі, у соцмережах, бо не завжди встигаєш додзвонитися, прийти на нараду і так далі. Але, безумовно, до ухваленого главою держави рішення призвели мої висловлювання і щодо ситуації, яка сталась поблизу Павлополя, і щодо ситуації, пов`язаної з питанням телевізійних квот, української мови. Врешті-решт це була хоч непряма, але дискусія з президентом і з його оточенням. Думаю, вона зіграла ключову роль.

Наша зустріч з президентом показала, що він потребує об’єктивної інформації. Тому я казав, як треба робити, а не критикував. Якщо ви порівняєте висловлювання президента і мої, вони розходяться, але вони не є конфронтуючі, це правда.

Скільки у вас було зустрічей з главою держави?

Одна. Через кілька днів після призначення. 

Яке враження у вас склалося від цього спілкування?

В нього є бажання розібратися у цьому. Ми зустрілися, привіталися, він подякував за те, що я разом працюю в команді. Я відповів, що також радий нагоді працювати у напрямку, який добре знаю. Протягом зустрічі я декілька разів заперечив: пане президенте, я не довіряю росіянам.

На що саме прозвучало це заперечення? 

Йшла просто розмова, не було чогось конкретного. Це була наша перша і, як виявилось, єдина зустріч. Він висловлював свою думку, я висловлював свою. У нього явно було бажання сформулювати відповідь на питання миру і війни, досягнути бажаного результату. Я йому сказав про те, що акцент треба робити на соціально-гуманітарну сферу у Мінських переговорах. Тут ми повністю сходимося в позиціях. Дуже коректна, ділова розмова була: обговорювали деякі питання тактики на переговорах у Мінську, які планувались згодом. У зв`язку з тим, що статус учасників нашої переговорної групи неврегульований, я попросив, аби він дав мені «добро» підготувати доручення, відповідний указ задля цього врегулювання. Він доручив.

То яка доля цього указу зараз?

Він підготовлений, завізований, я його представив секретарю РНБО, керівнику Офісу президента, погодив з представниками всіх підгруп у Тристоронній групі, відправив його одному з наших представників у ній і днями мав його презентувати Леоніду Кучмі для того, аби офіційно потім подавати президенту на розгляд.

Щодо документу були зауваження від когось, чого вони стосувалися? 

Всі зауваження, які були, я врахував. Бо цей документ є спільною працею МЗС, апарату РНБО, інших відомств, причетних до цього процесу.

Згадайте казус з призначенням Олени Зеркаль заступником Голови адміністрації президента. Вона після появи президентського указу відреагувала доволі гостро, сказавши, що її просто поставили перед фактом і вона не погоджується працювати на цій посаді. Вас призначили таким же чином, не погодивши. Чому не відмовилися?

Бути радником президента і виступати від імені України - це дві великі різниці. Уявіть таку ситуацію: завтра зустріч у Мінську, а ви влаштовуєте дискусію щодо вашого призначення, про яке ви дізналися зі ЗМІ. Як би це сприймалося? Я спокійно поїхав до Мінська, представив українську сторону. Після повернувся до Києва, ми зустрілися з президентом, погодили позицію. 

Весь цей час з початку своєї роботи після останнього повернення з Мінська готував проект закону, в якому хотів запропонувати президенту принципово іншу модель розв`язання конфлікту, модель для припинення цієї війни. Наприкінці минулого тижня я зустрівся з майбутніми членами комітету, який планують створити - з питань реінтеграції Донбасу, деокупації Криму, прав національних меншин. На зустрічі ми теж обговорювали ці речі. 

Ви можете назвати цих людей?

Ні. Бо, по-перше, я не знаю, чи будуть саме вони працювати у цьому комітеті, по-друге, чи інформація від них підтвердиться. 

Про що саме ідеться в законопроекті? 

Деталі розкривати не можу. Але для розуміння скажу: пропоную кардинальну зміну підходів до розв’язання питання війни. Ми чомусь продовжуємо розглядати лише окуповану зону, а я розглядаю Донецьку область, як всю Донецьку область, Луганську область, як всю Луганську область, тобто – повноцінні регіони України з відповідним ставленням і підходом до них. Я цю річ вже проговорив навіть з секретарями міністерств. Тобто почав налаштовувати інструменти, які б працювати задля впровадження у життя цього закону. Це опрацьовувалося, наводилися мости також з європейськими структурами. Філософію цього законопроекту я розкривати зараз не буду, оскільки не впливаю на процеси і не хочу дискредитації чергових моїх ідей. 

Як на це відреагує Донбас, підконтрольний і непідконтрольний. В кого і як це спитати?

Я почав спілкуватися з депутатами і міськими головами, обраними в 2010 році, які юридично сильні, з обох боків лінії розмежування. І я побачив, що правий в своїх підходах.

З міським головою Донецька Олександром Лук`янченком спілкувалися з цього приводу?

Ні. 

Яка мери Донбасу бачать співпрацю з українською владою, що вони вам казали?

Ситуація дуже важка. Але вибори в Україні і політична воля до змін, децентралізація дають колосальний шанс до реінтеграції Донбасу. Про це вони говорили. Знаєте, їм потрібен порядок і мир. Якщо їм потрібне реальне самоврядування, реальні повноваження, то вони із задоволенням підуть на ті умови, які передбачають чинні закони і Конституція. Я в Мінську казав якраз про те, що наша децентралізація пропонує громадам більше повноважень, ніж ви просите.  

Коли ви повернулися у Мінській формат, що побачили, наскільки зрушилась ситуація в порівнянні з 2016 роком?

Перші два тижні я витратив на те, аби переглянути всі рішення, нормативні, підзаконні, відомчі акти, які були прийняті, і побачив, що не знаю, хто водив тою рукою і хто керував тими думками, які завели ситуацію в глухий кут, це тупик. Так би я охарактеризував нинішній Мінський процес.

Аби вийти з тупика, президент довірив вам роботу у Тристоронній групі. Можливо, він це зробив через брак кадрів. А коли ви почали коментувати його рішення публічно, йому це не сподобалося і він вас звільнив. Справа постраждала?

Моя думка від початку появи у цьому процесі була така: позиція України має бути жорсткою, але конструктивною. Зараз вона не є ані жорсткою, ані конструктивною.

«Члени Тристоронньої контактної групи від України не мають навіть дипломатичних паспортів»

Що буде з Мінським форматом?

Я вірю в те, що бажання завершення війни у президента переможе, і він знайде в собі сили набрати людей, які не лестять, а казатимуть йому правду. Якщо цього не відбудеться, то цей тупик буде трагедією для сотень тисяч людей.

Ви спілкувалися з Леонідом Кучмою після свого звільнення?

Ми спілкувалися за декілька хвилин до того, як у ЗМІ з`явилася ця інформація. Думаю, що зустрінемося найближчими днями і дізнаюся його думку. Маю передати йому проект указу. 

Ви з Леонідом Даниловичем давно знайомі. Свого часу були постійним представником президента Кучми у Верховній Раді, працювали з ним у Мінському форматі. Як охарактеризуєте нинішні стосунки? 

Як абсолютно рівні. Він прекрасно знає: коли є проблеми, я скажу прямо. Він також прекрасно знає: коли виникне небезпечна ситуація, я буду захищати українську позицію, захищати нашу позицію в Мінському процесі. Він дуже добре розуміє рівень моєї підготовки тому, що не перебуваючи у Мінському процесі, він телефонував мені і казав: «я тебе дуже прошу, допоможи тут розібратися, тут розібратися…» тощо. Тобто стосунки зараз рівні, хоча різні історії в цих стосунках були. У нас є взаємоповага. Я поважаю його як президента України і сподіваюсь, що він поважає мене як людину, яка вміє і знає, що робити.

Чи допускаєте, що Кучма міг попросити усунути вас від роботи у Тристоронній контактній групі через професійні ревнощі, оскільки ви, його підлеглий, набагато публічніший за Леоніда Даниловича?

Не виключаю ніякого варіанту. Хоча деякі факти свідчать про те, що Леонід Данилович готував мене до того, аби я очолив делегацію в Мінську. Принаймні, така розмова з ним у мене була.   

Хіба міг Кучма сам по собі готувати вас як наступника без того, щоби отримати «добро» від Зеленського?

Я сказав вам свою точку зору. Я на багато тем спілкувався з Леонідом Даниловичем. Ще раз повторюся, у нас різні стосунки були і вони були абсолютно відвертими. Були раніше.

Наскільки єдиною є українська команда у Мінській переговорній групі?

Ніякої команди не існує. Справа в тому, що головною метою підготовки указу, про який я говорив вище, і було сформувати делегацію. Є представник Тристоронньої групи Леонід Данилович Кучма – це щось одне. А є  представники в підгрупах – це щось друге. Координація між ними зруйнована. Умовно кажучи, на безпековій гуманітарній групі йдуть переговори, тоді я прошу колег: «Дайте мені сигнал стосовно тактики, коли там іде якесь рішення, щоб я знав, що відповідати і відповідно діяв». А у відповідь жодної реакції. Ніякої комунікації не було з того часу, коли я вийшов з процесу попереднього разу, у 2016 році. Були лише окремі поодинокі рідкісні зустрічі наших представників у контактній групі між собою і все. Конче потрібна координація між ними і органами влади, реалізація рішень на місці тощо. 

Що заважає членам Тристоронньої групи від України зустрітися разом, окреслити якісь базові речі, спільну поведінку на переговорах?

Ну от що означає формальний статус членів ТКГ для голови Служби зовнішньої розвідки, для Головного управління розвідки Міноборони, наприклад? Вони просто не можуть надавати інформацію, адже робота передбачає оперування закритою інформацією. А ти ідеш на переговори, а тобі якусь важливу цифру не можуть назвати, надати дані, бо ти ніхто. От ми говоримо про звільнення людей. А людина, яка займається цим питанням у групі і від імені держави представляє Україну у Мінську, не знає ані про те, де ці люди утримуються, ані про те, як іде процес правової очистки. Згадайте, як не одразу членів Тристоронньої контактної групи пропускали до Мінська, затримували на кордоні. Люди не мають навіть дипломатичних паспортів. Все через відсутність статусу.  

Чи слід змінювати персональний склад делегатів, які від України працюють у Тристоронній контактній групі? 

Ці люди заручники відсутності у них статусу, відсутності інституційної моделі їхнього супроводу. 

6 серпня (порушення режиму тиші і вбивство бойовиками чотирьох українських морпіхів на Донбасі – «Главком») показало, що Україна, як держава в інституційному плані не готова до того, щоб протистояти агресії Росії. І я вже криком кричав 7 серпня – публічно висловив свою думку. Я не знаю, що нас врятувало 6 числа від початку повномасштабних дій. Може, боже провидіння. Є важлива річ, яку ми недооцінюємо, – це так звана громадська складова всіх цих речей. Ми чомусь у Мінському процесі прив’язуємося до російського стилю зовнішньої політики і дипломатії. Ми не розуміємо, що Росія і російська влада – це дві різні речі. Натомість українська влада і українське суспільство мають бути єдиними. 

«Я знайшов відповідь на питання про те, як поновити діалог з іншою стороною»

Ви натякаєте на необхідність переговорів з представниками окупованих територій? З ким, в якому форматі, яким має бути інструментарій? 

Я шостий рік збройного конфлікту кажу про необхідність спілкування громадян з одного боку й з іншого боку. В законопроекті моєму ви знайдете такий інструмент. Чому мене зачепило це звільнення? Тому, що я знайшов відповідь на це питання, питання про те, як поновити цей діалог з іншою стороною. 

Але хіба президент Зеленський собі ворог, щоби відмовлятися від таких рішень?

Розумієте, я дуже часто бачив, як доносять президенту інформацію.

Як? Можна конкретніше?

Якщо ви також хочете знати, послухайте плівки Мельниченка. Якщо ви не вірите в те, що я зараз сказав – почитайте Рузвельта. Колись у нього запитали: «Де ви взяли цього пройдисвіта Гопкінса (міністр в уряді Франкліна Рузвельта. Гопкінс, як представник американського уряду і особисто президента Рузвельта, неодноразово відвідував Москву, де вів переговори зі Сталіним, Молотовим та іншими радянськими керівниками під час Другої світової війни)?». На що Рузвельт відповів: «Якщо вам доведеться бути президентом, і хоча б одна людина з тих, які заходять у ваш кабінет, спитає, чим вам допомогти, а не прийде до вас з питанням, чим їй допомогти, тоді ви зрозумієте, хто ваш союзник, а хто ваш ворог». 

Коли я Зеленському сказав: дайте мені доручення, я підготую указ, я думав, він все зрозумів. Йде шостий рік війни… Чому досі не видали цей указ, чому досі не організована робота, чому досі не відпрацьований механізм ухвалення рішень, чому досі нема взаємодії між безпековими структурами… Я підготував цей проект. Але президент нічого не зрозумів, судячи з рішення, яке він прийняв про моє звільнення. Він не розуміє, де він знаходиться, що він розпоряджається долею мільйонів людей. Мене це чіпляє, бо я не знаю, коли розуміння прийде йому в голову. Чим пізніше воно прийде, тим гірше буде нам усім. 

Ви вже порівняли відносини Путіна і Зеленського з грою кота з мишею, яку рано чи пізно з’їдять. Які підстави у вас до такого порівняння?

Давайте проаналізуємо телефонну розмову між президентом Зеленським і президентом Путіним, а також її наслідки. Зважте на те, що я знаю трішки більше, ніж потрапило до ЗМІ. Отже, відбулась розмова. Українська сторона дала мінімум інформації про її хід. Потім з’явився пресреліз російської сторони, з якого ми дізналися, що не чотири морпіхи загинули, а українці обстрілювали соціальні об’єкти в Горлівці.

А тепер порівняйте інформаційні потуги України і Москви. Як закінчилося 6 серпня для українців у світі? Закінчилося тим, що Путін – конструктивна особа, і він закликає українців не стріляти по соціальних об’єктах. Принаймні, так в очах Заходу. 

Але ж насправді все почалося з того, що о 10:20 загинули чотири українських морпіхи і президент Зеленський зателефонував в Москву з метою, щоб Путін натиснув на ту сторону, щоб вони перестали стріляти. Так скажіть мені, який  результат отримав Зеленський і українці? 19 серпня Путін зустрінеться з Макроном, після цього зустрінеться Зеленський з Макроном, я сподіваюся. Так що Макрон скаже Зеленському під час зустрічі? Ми весь час плентаємося в хвості.

Президент не розуміє загроз інформаційної війни?

Це питання потрібно ставити самому президенту. Я думаю, від самого початку у нього існує хибна установка, що Москва все може вирішити. У попереднього президента була хибна установка, що Берлін може вирішити за нас питання.

«Кіт заганяє мишу до пастки» – ваші слова. Як виглядає ця пастка для Зеленського?

От у мене є кішка в селі, яка дуже часто ловить мишей і грається ними. І якщо діти наші маленькі не рятують цю мишу, вона гине. Більше того, в більшості випадків кішка пограється цією мишею і кидає, навіть не з’їдає. І вона валяється. Навіть дитина може допомогти сьогодні цій миші втекти.

Як?

Дуже просто – треба просто втекти з під тиску Мінського формату. Його необхідно робити або дієвим, або ж пропонувати інші підходи. Тому я і говорив про призупинення роботи у Мінську до зустрічі лідерів в нормандському форматі, які нездатні зібратися майже три роки. Якщо ми не будемо жорсткими, «Мінськ» залишатиметься безрезультатним. Нагадаю, що паралельно у Мінську засідає ще одна переговорна група з питань врегулювання конфлікту в Нагірному Карабасі. Знаєте скільки років працює ця група? 28! 

Ви кажете, що Бог вберіг нас від ескалації конфлікту. А де гарантія, що після нашої збройної рішучої відповіді не почалося б масштабний наступ ворога?

Це має бути забезпечене всією силовою складовою: розвідувальними органами, військами, оперативною роботою. Має бути система. А для цього треба, щоб працював вищий координаційний орган, тобто Рада національної безпеки і оборони, яка має об’єктивно оцінювати ситуацію, давати аналітику, аналізувати будь-який випадок і давати відповідні поради, вказівки. Верховний головнокомандувач повинен приймати правильне рішення. 

Тепер ще одне. Якщо ви не довіряєте моєму розумінню ситуації, подивіться на будь-яку країну. Наприклад, Ізраїль, який живе в умовах війни. Чи можна подивитися на Балкани, як там вирішувалися подібні питання. І якщо ми вже себе так не цінуємо, то можемо подивитися на Африку. Спроба втекти від вирішення питання не є вирішенням питання. Коли йде війна, не треба боятися приймати проблеми. Треба бути жорстким і конструктивним і пам’ятати, що від тебе залежать долі мільйонів людей. Якщо ти вирішив стати президентом, то повинен знати відповідь на головне питання – війни і миру.

«Медведчук вже рятував Стуса, Кучму, військовополонених, тепер рятуватиме Донбас і Україну»

Прессекретар президента Юлія Мекндель повідомила, що навколо Леоніда Кучми формуватиметься нова команда. Тобто Україна не виходитиме з Мінського процесу як ви пропонували. За яких умов цей формат матиме перспективи?

Мені у свій час дуже сподобалася позиція Павла Клімкіна. Коли вже стало зрозуміло, що президентом буде Володимир Зеленський, він вперше заявив про те, що якщо Росія повернеться до ПАРЄ, то Україна може заявити про свій вихід. Це був сигнал того, що Клімкін сам втомився від бездіяльності. Якщо є люди, які ситуацію розуміють глибше, ніж я, нехай ідуть і працюють. Я їм бажаю успіху, бо від цього залежить подальша доля України.  

Ви самі знаєте таких людей? 

Людей маса є. Мене не запитували. Якби запитали кого запропонувати, я би назвав декілька прізвищ. Хоча назвати прізвища в цій ситуації – це підставити.

Три роки не було зустрічей лідерів держав Нормандського формату. Наскільки реальна така зустріч у серпні?

Я не вірю в те, що у серпні можлива ця зустріч. І взагалі, не вірю в те, що така зустріч може бути результативною. Справа у тому, що 8 вересня у Росії вибори. І цей факт робить для Путіна цю зустріч майже неможливою. Чим далі нинішня ситуація буде розвиватися, тим більше рожеві окуляри українського президента темнішатимуть. Я би рекомендував їх зняти відразу, але для цього треба мати певну мужність визнати власну неправоту. З росіянами домовитися можна тільки через силу. Але тут є нюанс. На окупованих територіях у нас є союзник - громадяни України, в тому у числі і в Криму, в тому числі і кримські татари. Ми недооцінюємо фактор громадян України, які живуть в окупованих районах Донбасу і Криму. І ми не розуміємо наразі з Києва, що це наша сила, а не проблема.

Партія «Опозиційна платформа – За життя» заявила, що хоче створити новий парламентський комітет з питань вирішення проблем Донбасу. Більш того, представник ОПЗЖ претендує на посаду голови цього комітету. Як вам такі вимоги? 

У мене в минулу п’ятницю, 9 серпня, були депутати з фракції «Слуга народу». Я від них вперше почув, що представник ОПЗЖ, не знаю в силу яких причин, але має очолити цей комітет. Якщо це так дійсно, то Безсмерному тим більше місця у цьому процесі немає. Я президенту Зеленському казав, що Медведчук вже рятував Стуса, Кучму, військовополонених, тепер він буде рятувати Донбас і Україну.

Що президент на це відповів?

Він сказав, що послуг Медведчука не потребує. Але як я розумію з цього всього, таки потребує.

Вам можуть опонувати. Мовляв, подивіться, після тривалої перерви Медведчук таки сприяв звільненню декількох українців.

Ви знає, що таке інформаційна війна? Якщо порівняти, скільки було звільнено з одного боку через Мінський процес і Медведчука, а з іншого через домовленості між польовими командирами, то це непорівнювані речі. Та й точні цифри вам ніхто не назве, але, повірте, через командирів в рази більше. 

Приватна ініціатива Медведчука щодо звільнення полонених шкодить Мінському процесу?

Дії Медведчука на шкоду Україні. Мені цього достатньо.

«Якщо ми ідемо дорогою миру, доведеться проводити амністію»

Питання звільнення або обміну полоненими обговорюються і на рівні омбудсменів України і Росії, і на рівні політичних радників президентів. Поясніть, будь ласка, читачеві, який необізнаний у нюансах, чим Мінський майданчик відрізняється від згаданих вище, і в чому саме на рівні Мінська може бути домовленість?

Те, про що ви говорите, нібито є різні формати, у яких обговорюється питання звільнення – це наслідок інформаційних операцій. Уповноважена з прав людини Людмила Денісова працює по лінії тих, хто утримується в установах пенітенціарної системи, зокрема в колоніях. Її роль полягає у тому, щоби цих людей, які утримуються в РФ з часів ще довоєнних перевезти на українську територію. Але у цьому ніхто не зацікавлений, хоча перемовини все ж відбуваються. Не плутайте це зі звільненням військовополонених. 

Бранці, військовополонені, незаконно утримувані, заручники – цими словами ми називаємо «бранців Кремля». Але до цих людей ми беремо і приписуємо тих, хто був засуджений і за кримінальні злочини і утримується в колоніях. Вони досі там перебувають. Тож слід розрізняти. Так, іноді на пресконференціях її питають: а що робити з моряками? Бо люди не дуже розрізняють кримінальних злочинців і процедуру, за якою Україна добивається звільнення осіб, яких незаконно утримує Росія. Так, вона відповіла, що готова взяти їх на особисті поруки. Але це реакція нормальної людини, яка проявляє громадянську свідомість, а не сфера її компетенції. 

У Нормандському формати з’явилася така категорія, як Радники глав держав. Але що це таке, я не знаю. У цьому форматі є рівень глав держав, глав урядів, глав МЗС і політичних директорів. Та посередині дороги нізвідки з’являються «політичні радники глав держав».

Серед питань, які обговорюються у Мінську, - зміст потенційно можливої амністії. Представники бойовиків пропонували «всіх на всіх». Які перспективи цієї амністії?

Якщо ми ідемо дорогою миру, амністію проводити доведеться. Але це лише стосовно окремих категорій обвинувачених. Загальної амністії Україна провести не може. Адже є воєнні злочини чи злочини проти людяності, які не підпадають під амністію, не мають терміну давності. Покарання за такі злочини за будь-яких умов рано чи пізно наступає. Відрізані кінцівки, прострілені коліна, тортури колючою проволокою на горлі і на руках. Злочинці, які вчинили такі злочини не підпадають під амністію ні за яких умов, ні в яких державах. 

Про інших можемо говорити. Наприклад, батьків посадили в погреб. А сину сказали, що якщо він не візьме зброю і не піде служити, то їх вб’ють. Інший варіант, потрібно було вижити, їсти і пити, довелося взяти до рук зброю і піти, скажімо, в охоронці. Згадайте, навіть шуцманшафт батальйони («охоронні команди», особливі підрозділи, каральні батальйони, що діяли під безпосереднім командуванням німців і разом з іншими німецькими частинами. Формувалися здебільшого з місцевого населення і військовополонених) не підпали під судовий Нюрнберзький процес. Тому все це речі, на які давним-давно у світі складені категорії. І ніхто Україні не дозволить розширювати цей список. Очевидно, що треба зараз думати, як саме проводити цю амністію. 

Представники окупаційної влади, які є учасниками переговорної групи у Мінську днями несподівано з’явилися у Станиці Луганській. Що це було?

З моєї точки зору, це була провокація, де Дайнегу (Владислав Дейнего – так званий «глава МЗС «ЛНР», представник окупаційної влади Луганська в Мінській контактній групі) і Копцеву (Ольга Копцева – представниця «ЛНР» у Мінській контактній групі) використали наосліп. Це могло закінчитися трагедією. О 10:20 в районі Павлополя гинуть чотири морпіхи. О 13:20 Копцева і Дайнего з’являються у Станиці Луганській. О 14:20 Денис Пушилін робить заяву, що українці обстріляли школу у Горлівці. О 15:20 це підхоплюють російські ЗМІ. Якби о 13:20 у Станиці Луганській на рівні польових командирів стало відомо про ситуацію поблизу Павлополя, то далі б ескалацію конфлікту було не зупинити. Я не знаю, що нас врятувало від масштабних зіткнень. Треба віддати належне тим людям, які привели делегацію Міжнародного комітету червоного хреста. А представники окупаційної влади зустрічали цю місію. Не знаю, чому обрали Станицю Луганську для проходу, тобто пункт пропуску, де ведуться роботи з розмінування. Можливо тому, що на території Луганської області це єдиний прохід. Але те, що Владислав Дайнего і Ольга Копцева зайшли на підконтрольну Києву територію, як я сказав вище, могло закінчитися трагедією. 

«Існуюча система безпеки розвалюється. Світ іде до глобального конфлікту»

Ви часто висловлюєтеся щодо гострої потреби впровадження нових систем регіональної, світової безпеки. Якими ви їх бачите і чим все може закінчитися, якщо світ не опікуватиметься цим питанням?

Давайте подивимося на дві речі. У 1991 році сталося те, чого всі очікували, але мало хто розумів наслідки. Впала одна з імперій –  СРСР. Тобто зруйнувалася модель безпеки, яка існувала з 1946 року. До 2020 року вона ще діятиме за інерцією. Міжнародні угоди про ракети малої і середньої дальності (РМСД), угоди про стратегічно-наступальні озброєння(СНО), угоди про непоширення звичайного озброєння закінчуються у 2020 році. Згадайте, будь ласка, статтю Суркова. Що відбулося у 2013 році? Росія приймає рішення про розробку «Посейдона», «Буревісника», запускаються підводні човни, що несуть «лошарики». Це принципово інші види озброєння. Це штучний інтелект, це крилата ядерна ракета, це глибоководне розвідувальне судно, це несучі транспортуючі інструменти нового покоління. Це все фактично руйнує ефективність РСМД. Недаремно вже котрий місяць ідуть розмови про стратегічні перспективи між Вашингтоном і Росією. І Вашингтон наполягає на участі Китаю, бо далі з 2020 року відкривається взагалі новий етап гонки озброєнь, бо все це перестає діяти. Ось платформа, на якій буде розвиватися новий етап.

А про що свідчать останні трагедії на військових об’єктах у Росії? Американський президент заявив, що подібні системи, як «Буревісник», є вже і у них. Це вже гонка озброєнь?

Згадайте риторику Рейган-Горбачов. Це свідчить, що Росія на завершальному етапі випробовування всіх систем, про які я зараз сказав. Це нове прочитання гонки озброєнь, не просто звичайних озброєнь, а ядерних. 

Зверніть увагу, Рада безпеки ООН розглядає питання запровадження закону про мови в Україні. Але коли в Росії зростає у 20 раз радіоактивний рівень – нуль реакції з боку Ради безпеки ООН. Хочеться сказати: «Егей, планета Земля! Люки відкрийте! Ви не розумієте, що відбувається?». Ситуація з «Лошариком», «Буревісником», «Посейдоном», руйнування системи РСНД, СНО – жодної реакції. Це питання глобальної безпеки. 

Ще я кажу про регіональну безпеку. Після розпаду СРСР між країнами, які стали членами НАТО, і країнами, які такими не стали, але залишалися підписантами Варшавського договору, виникла порожнеча. Поясню.  Частину цих країн дійсно накрили парасолькою НАТО. Але зі вже сказаного зрозуміло, що системи безпеки Північно-атлантичного альянсу (система Aegis - американська програма глобальної протиракетної оборони – захист від балістичних ракет малої і середньої дальності) вже не можуть конкурувати з новими, вищезгаданими. Системи управління Aegis є в Ізмірі (Туреччина) і у Рамштайні (Німеччина). Зараз все частіше можна почути про майбутній вихід Туреччини з НАТО. Додайте до цього поставки до цієї країни з Росії С-400. Постає питання, що ж буде з Aegis, що буде з країнами Центральної Європи, центральноєвропейською безпекою. Існуюча система безпеки розвалюється.   

Що може запропонувати Україна? 

Я про це почав говорити з 2015 року. Тоді РФ почала мілітаризувати Крим, там з’явилися ракети середньої дальності. Тобто це протистояння не лише з Україною. Я пропонував зібрати Балто-Чорноморський форум для початку, потім Європейський безпековий. Нам потрібно ініціювати діалог з глобальної безпеки!...

Якщо ми не можемо зібрати країни-підписанти Будапештського меморандуму, тобто не можемо добитися того, що ближче до нас, то чому до України дослухатимуться як до ініціатора переговорів в інших форматах?

Будапештський формат стосується нас, а нові формати стосуються більшості країн. Ось Aegis, а ось Туреччина з Ізміром, а ось Німеччина з Рамштайном. З одного боку С-400, а з другого «Північний потік-2». Ситуація у світі погіршується. При збереженні нинішньої тенденції світ іде до глобального конфлікту.    

«З цих двох виборів я вийшов з боргами»

Пане Романе, наостанок дозвольте повернутися до результатів президентських і парламентських виборів. На президентських ви отримали 0,14% голосів, у мажоритарному окрузі теж ви програли. Перед цим ви полишили Аграрну партію, а ваш проект «Рух +380» не зрушив з місця. Може, варто закінчити з політикою і переключитися на якусь іншу сферу?

Це лише відповідь на запитання, що я шукаю і пропоную відповіді. Краще жалкувати про те, що ти зробив, ніж про те, чого ти не зробив. Щодо мого балотування, то я пропонував суспільству свої рецепти, своє бачення політики. Мене люди не підтримали. Немає проблем. Пішов на інші вибори, де також пропонував свою політику. Так само в питаннях партійної роботи. Я намагаюся навколо себе зібрати людей, хтось підтримує, хтось ні. Один з ключових моїх недоліків – брак ресурсів. З цих двох виборів я вийшов з боргами. Зараз працюю над тим, щоби їх позакривати. 

У 1996 році я один в Україні почав займатися територіальною реформою. У 2005 році я її запропонував. Натомість її намагаються провести вже 15-й рік. Всі знають, хто фахівець, всі знають, що без цієї реформи сформувати відповідь на ключові питання майбутнього України неможливо. 

Натякаєте на те, що готові працювати в уряді за нової влади? Вже пропонували щось?

Ні. 

За яких умов погодилися б?

Зараз в мені перемагає емоція відторгнення. Я останні півтора місяці серйозно працював, виписував ці речі, міркував над механізмами їх впровадження. Так сталося, що зараз це виявилося нікому не потрібним. Мене це внутрішньо серйозно чіпляє, бо я не просто прийшов бла-бла-бла. Я пропонував вирішити питання цивільних інститутів, який ведуть цей діалог у Мінську. Дуже добре розумію правову рамку розв’язання ситуації, як вона інкорпорується в інституційну модель майбутню України. Тому подібні рішення (президента) неприємні для мене. Важко усвідомлювати, що може так трапитися, що ми втратимо ще п’ять років. 

Чому ж українці не обирають людей, які пропонують реальні відповіді на головні виклики?

Це питання не до мене, я не соціолог, не аналізую суспільні настрої. Я – політик і дипломат, пропоную перше, друге, третє. Допускаю, що можу помилятися, але як показує час, я здебільшого правий у своїх висновках. І йду попереду хвилі…

Михайло Глуховський, «Главком»