Організатор КиївПрайду Зорян Кісь:
Гомофобія - це хвороба, яку без провокацій не вилікувати

Цього року КиївПрайд пройде з 9 по 18 червня. Подія, яка завжди викликає небачений резонанс, включатиме низку заходів, що завершаться маршем під гаслом «Країна для всіх!». У різних локаціях у Києві буде проведено тематичні покази фільмів, фотопроекти, дискусії, конференції. І, звісно, фінальною стане вулична акція. Саме вона щороку стає випробуванням для організаторів та правоохоронців. Вулична хода за рівність викликає нездоровий інтерес у радикально налаштованої частини суспільства. Так, у 2014 році організатори Маршу рівності, взагалі, відмовилися від його проведення, бо влада проігнорувала права на мирні зібрання та відмовилась гарантувати безпеку учасникам. У 2015-му ця акція зібрала не так представників сексменшин, як тих, хто їх не толерує. Зрештою учасників маршу закидали петардами, кількох з них побили, постраждало дев’ять правоохоронців, а один дістав тяжке осколкове поранення в шию.

Торік усе минуло більш-менш спокійно, проте для забезпечення порядку на вулиці вийшло шість тисяч правоохоронців. Саме стільки силовиків, як уже повідомили в Національній поліції, буде задіяно в охороні КиївПрайду і цього року. Вони охоронятимуть п’ять тисяч учасників, заявлених організаторами Маршу рівності.

Місце проведення вуличної акції організатори Прайду поки що не розголошують, проте всіх майбутніх учасників просять пройти добровільну реєстрацію, в результаті якої кожному буде надіслано інструкцію з безпеки та інформацію про шляхи і способи відходу.

Про високий рівень загроз та агресії з боку радикалів під час проведення акції, зменшення фінансової підтримки ЛГБТ-організацій і байдуже ставлення влади до проблем геїв та лесбійок – у розмові з членом правління та радником з безпеки КиївПрайду Зоряном Кісем.

«Не треба лякатись – тиждень вулицями ніхто ходити не буде»

КиївПрайд цього року триватиме більше тижня – з 9 по 18 червня...

Так. Раніше це було не так масштабно і відкрито для всіх. У минулі роки переважали закриті події, для ЛГБТ-спільноти.

Із чим пов’язані зміни?

Хочеться рости і робити кроки вперед. ЛГБТ-спільноті часто закидають егоїзм та замкнутість на власних проблемах. Тому цього року тема всього Прайду – «Країна для всіх». Ми говоримо про всіх людей, які живуть в Україні, і про їхню рівність. Будуть події, які стосуються не лише ЛГБТ-спільноти. Вестимуться розмови і про релігію, і про те, як зробити українське суспільство більш різноманітним.

Тиждень вулицями міста ніхто ходити і агітувати не буде, не треба лякатись. У нас буде кілька локацій у Києві – там відбуватимуться події. Думаю, здорова позиція для тих, хто проти, кому це не подобається, – просто не приходити на наші заходи. Якщо нам не подобається якийсь телеканал, ми його просто перемикаємо. Так і тут.

Якраз ті, кому дуже не подобаються ваші ініціативи, і вийдуть, щоб про це заявити?

Так, це їхнє право – прийти. Але якщо вони будуть чинити провокації, намагатися зірвати захід, то охорона, поліція зроблять те, що вони зробили б на будь-якому іншому заході.

Фінальна вулична акція відбудеться наприкінці КиївПрайду?

Так, вулична акція відбуватиметься 18 червня у першій половині дня. Після неї буде ще прес-конференція. Місце вуличної акції визначене, але ми його поки що не називаємо. Хочемо тримати інтригу. Його буде оприлюднено за тиждень до маршу, щоб усі могли сплануватись. Це буде у центрі міста.

Ви вже провели перемовини з поліцією. Що гарантують правоохоронці?

Дуже добрим знаком є те, що вперше за п’ять років, інформація про наші перемовини з’явилася на офіційному сайті поліції. І там вони запевняють, що все буде гаразд, будуть принаймні такі ж заходи безпеки, як і минулого року. Обіцяють як мінімум шість тисяч правоохоронців.

Шість тисяч поліцейських на заявлені організаторами п’ять тисяч учасників маршу?

Так. Але ж кількість правоохоронців ніколи не визначається кількістю учасників. Вона завжди визначається рівнем загроз і територією проведення заходу.

Отже, рівень загроз високий?

Не нижчий, ніж торік. Радикальні рухи стають більш організованими. Невідомо, звідки в них стільки ресурсів. І, на жаль, вони почуваються безкарно. Я, наприклад, не бачу якихось дій з боку правоохоронців відносно спроб погромів на Бесарабці або дій з блокуванням банків.

Якщо і ви, і правоохоронці бачите великі загрози, то чи варто взагалі проводити такі акції?

Безумовно. Відмовлятися – отже, капітулювати, здатися перед купкою людей з палицями і камінням, яка намагається диктувати свою волю цьому суспільству.

У нас нещодавно відбулось «Євробачення» під лозунгом Celebrate diversity. Цей конкурс вважається гей-френдлі, до Києва з’їхалось багато представників ЛГБТ-спільноти з усього світу. Нікого не побили, всі задоволені. То Україна – толерантна?

Ви так думаєте чи ви так мене провокуєте?                                                         

Ви переконані, що у нас на вулицях б’ють когось лише за те, що він – гей?

Насправді побиття відбуваються чи не щодня. Просто люди про це не повідомляють. Абсолютна більшість ЛГБТ-людей перебуває у глибокому підпіллі. Вони приховують свою належність до спільноти, їм дуже важко прийти до поліції і сказати: мене побили за те, що я гей.

Але принаймні можна прийти і просто сказати: мене побили.

Але це і реєструється як звичайне хуліганство. А потім на людину ще можуть тиснути: або ти забираєш заяву, або ми всім розкажемо, за що саме тебе побили.

ЛГБТ-організації фіксують такі випадки агресії? Є якась цифра?

Є організація, яка це робить регулярно. Щороку вони випускають звіти, де зафіксовано всі випадки, починаючи від побиттів і закінчуючи звільненнями з роботи та іншими порушеннями прав.

«Якщо я потраплю до лікарні, мій партнер не зможе до мене прийти»

Погляньмо на ситуацію з точки зору пересічного обивателя: країна веде війну, людям дошкуляє бідність, сироти та інваліди не отримують належного соціального захисту. І тут на вулиці виходять здорові гарні люди...

Не тільки. Минулого року у нас, наприклад, було кілька людей з інвалідністю, які вважали, що повинні теж заявити про свою позицію. Були люди молоді і за 60, які прийшли, щоб протестувати проти погроз насильства, які висловлювались на нашу адресу. І я буду відвертим – мене дуже дратує цей аргумент: «ай-ай-ай, у країні війна, як ви можете виходити на вулицю?». А як ми під час війни можемо проводити «Євробачення»? Як ми під час війни можемо знімати кіно?

Але «Євробачення» не давало приводів для суспільної конфронтації. До того ж Марш рівності в  Україні досі сприймається переважно як гей-парад...

Так це сприймалося в 2013 році, доки люди ще не бачили, як це відбувається. Та ми вже проводили акцію тричі, і за цей час, мені здається, можна було скласти уявлення, що все зовсім не так. Люди виходять, аби мати можливість говорити самі за себе, щоб за нас не говорили наші опоненти, які намагаються створити з нас ворогів нації. Ми такі самі люди, як усі решта. Ми маємо право, як і інші, вийти на вулицю і заявити про власну позицію.

У чому саме полягає ця позиція?

За що ми виходимо? Найближчим часом нами буде опубліковано політичну декларацію, список конкретних речей, за які ми боремось. Якщо говорити про стосунки і партнерство, то от у мене є партнер Тимур. Ми живемо разом п’ять років, але ми один одному юридично ніхто. Якщо я потраплю до лікарні, Тимур навіть не зможе до мене прийти.

Зорян і Тимур

Для того, щоб розв’язати цю проблему, треба переконувати законодавців...

Не зовсім так. Тому що закон, який не має підтримки в суспільстві, не буде прийнято. Це дуже довгий процес. Один вихід на марш нічого не змінить. Але ми це робимо з року в рік для того, щоб робити суспільство більш відкритим і змінювати суспільну думку. Коли ця думка зміниться і хоча б 10% людей розумітимуть, у чому справа, тоді ми зможемо вести якусь роботу з депутатами.

Чи не було можливості включити ці ініціативи в якийсь з євроінтеграційних пакетів?

Сімейне законодавство в Європейському союзі належить до компетенції кожної з країн. Була умова про рівність у трудовій сфері, і її, хоч і з боєм, але виконано.

Однак я хочу повернутися до вашої тези про провокування суспільства. Це риторика, яку часто використовують наші опоненти. І вона мені схожа на ситуацію, коли кажуть, що жінка, яку зґвалтували, сама винна, бо вона йшла вулицею без супроводу чоловіка, в короткій спідниці і виглядала так, наче хотіла, щоб її зґвалтували. Такий прийом називається звинуваченням жертви. Мовляв, якби не виходили за свої права, вас би і не побили.

Є й інший «прийом». Коли представникам ЛГБТ-спільноти не подобається критика, вони натякають, що їхні опоненти – латентні гомосексуалісти.

Зараз більш коректно казати «гомосексуали». Гомосексуалізм – це застарілий термін, який існував до 1991 року, коли це ще вважалося хворобою.

Але дійсно, є така версія щодо латентних гомосексуалів, так. І ця версія має свої підтвердження. У США і багатьох європейських країнах були історії, коли виявлялося, що найзатятіші публічні гомофоби, насправді, підпільно практикують гомосексуальні зв’язки. І американська гей-спільнота мала таку тактику, яка називалась «аутинг». Вони публічно оголошували про гомосексуальність гомофобів не для того, щоб сказати «ось, він – гей», а для того, щоб показати їхнє лицемірство.

«90% українців упевнені, що не знають нікого, хто був би геєм…»

Нещодавно у Facebook Дмитро Корчинський в одному з дописів сформулював чи не квінтесенцію ставлення більшості українців до теми ЛГБТ. «Небезпеку становлять лише ті гомосексуалісти, які пишаються своєю хворобою, об’являють її нормою, домагаються права на всиновлення дітей, влаштовують гей-паради. Ті, хто приховують свою гомосексуальність – не більш гріховні, ніж гетеросексуали», – написав він. Тобто: живи – і ніхто тебе на чіпатиме, але не висовуйся.

Вважаю, що саме ті люди, що приховують свою гомосексуальність, і становлять небезпеку. Бо ними можна маніпулювати, їх можна шантажувати, вони звикли лицемірити.

А щодо всиновлення дітей, для України це поки що не актуальне питання. Навіть у Німеччині, де є зараз одностатеві партнерства, ці люди не можуть всиновлювати дітей. А в Австрії можуть. Кожна країна вирішує по-своєму. Але щоразу, коли вкидають тему дітей, це робиться для того, щоб перевести нас із якоїсь раціональної дискусії в емоції. Хоча це ще один міф, що геї виховують дітей геями. Це такий наратив російської пропаганди, яка теж багато спекулює на темі дітей. І, власне, цей закон про заборону пропаганди в РФ було прийнято начебто в інтересах захисту дітей.

Є ще одна провокаційна думка: окремі ЛГБТ-активісти зацікавленні мусувати тему порушення прав, щоб отримувати нові гранти. А оскільки на вулицях нікого не б’ють, то треба провести акцію, на яку обов’язково підтягнуться всі навіжені і забезпечать потрібну картинку…

По-перше, я не згоден з тезою, що в звичайному житті порушення прав немає. Є, але цього не видно. Відсутність статистики не означає відсутність проблеми. Я вже казав, що люди приховують, їх залякують.

По-друге. Щодо «грантоїдства», як це люблять називати. Гомофобія – це хвороба нашого суспільства. І деякі хвороби неможливо вилікувати без провокацій. Імунітет спеціально ослаблюють, щоб хвороба проявилась, тоді її можна вилікувати. Так само і з гомофобією. Прайд дозволяє не лише показати ЛГБТ-спільноту, а й продемонструвати рівень агресії, насильства і ненависті. Тому ми це робимо. Ми таке бачили в інших країнах. У Латвії під час перших гей-прайдів були сотні опонентів, агресія, але з кожним роком вона знижувалася, а суспільна підтримка зростала.

Є підтвердження того, що після прайдів агресія спадає і збільшується підтримка?

Підтримка зростає, бачимо це по коментарях у соцмережах, по тому, як люди реагують.

Нещодавно можна було начитатись коментарів у соцмережах щодо Фестивалю рівності в Маріуполі, який відбувся 27 травня. Більшість якраз були агресивними.

Якщо ці коментарі писали люди з Маріуполя, то це хоч і не нормально, але природно для Маріуполя. Бо в Маріуполі така подія відбувається лише другий рік. У Львові минулого року було так само – шалена агресія, коли там намагалися провести Фестиваль рівності без маршу. У Києві в 2012 році також ми не змогли нічого провести, бо були тисячі опонентів, і рівень агресії зашкалював. Але з кожним роком агресія падає, бо люди починають розуміти, для чого це відбувається, а опоненти розуміють, що немає сенсу так атакувати. Нічого, окрім адреналіну, їм це не приносить.

Під час прайду також буде опубліковано дослідження, яке робили дві авторитетні організації. Поки що можу назвати одну цифру, якою ми вже оперуємо. В Україні тільки 5% людей сказали, що знають особисто гея або лесбійку. Ще 5% думають, що, можливо, знають. І 90% українців упевнені, що не знають нікого. Але це не так. У кожного є сусід, знайомий, родич, однокласник, однокурсник, колега чи колежанка, хтось з них – з ЛГБТ-спільноти. Проблема в тому, що ці люди бояться відкритися, вони відчувають високий ризик: ризик бути звільненим з роботи чи вигнаним з дому. Такі випадки, на жаль, є. А, для прикладу, у Штатах 80% людей сказали, що знають когось з ЛГБТ-спільноти особисто. Це не означає, що там геїв і лесбійок більше. Це означає, що там вони почуваються комфортно і можуть бути собою.

Розкажіть про громадську організацію «КиївПрайд». Хто її фінансує?

Раніше це була ініціативна група, з листопада минулого року – громадська організація. З коштами все погано. Багатьом здається, що на це звідкись виділяються мільйони доларів, але це не так. Звичайно, ми подаємося на різні конкурси, гранти. Написали майже 30 конкурсних заявок. З них було підтримано лише дві. І це зовсім невеликі кошти. Один грант – для того, щоб привезти п’ять іноземних гостей, інший – привезти 20 активістів з регіонів, щоб вони могли взяти участь у цій програмі, чогось навчитися. Ще один грант, якщо він буде, покриє оренду локацій.

Хто дає гроші?

Один грант – це посольство Голландії. Другий – USAID (Агентство США з міжнародного розвитку). Третій – ILGA-Europe, європейська асоціація ЛГБТ-організацій.

«Невеликі кошти» – це які?

Один грант – 76 тисяч гривень, інший – близько $30 тисяч. Третій – $5 тисяч. Ще ми запустили збір коштів, і там зараз (на момент розмови. – «Главком») трохи більше $5,5 тисяч, хоча ми хочемо зібрати 10 тисяч.

Зараз в організації «КиївПрайд» восьмеро людей. Працюють, тобто щось роблять для організації маршу, троє-четверо. І робимо ми це безкоштовно. Тобто у мене є моя робота у Freedom House, де я зараз працюю на 50%, тобто отримую половину зарплати, а решту часу безкоштовно займаюся прайдом.

Зараз, на жаль, український ЛГБТ-сектор у поганому стані. Мені здається, все громадянське суспільство трошки в шоці, бо ще два-три роки тому коштів було набагато більше і всі собі дозволяли набагато більше.

З чим це пов’язано?

З тим, що взагалі скорочується міжнародна допомога. У європейських країн свої проблеми. Наприклад, Норвегія раніше набагато більше виділяла коштів на міжнародну допомогу, але там відбулась девальвація крони через падіння цін на нафту і газ. Друга причина – міграційна криза. Європейські країни переорієнтовують кошти туди, звідки «відбувається» міграція, і на свої внутрішні потреби.

Чи підтримують вас відомі українці, політики, компанії, організації?

Якщо говорити про фінансову підтримку, мені про таке невідомо. Минулого року ми також збирали кошти і в Україні, і за кордоном. Найбільша з сум, яку хтось переказав з України, – 1 тисяча гривень.

Чи не є це показником того, що насправді українським геям, серед яких є і бізнесмени, і політики, права ЛГБТ «по цимбалах», бо їхні права і не порушуються?

Є дві складові цієї проблеми. На жаль, більшості українців, у принципі, байдуже до своїх прав. Більшість узагалі не підтримує будь-які громадські активності. Вони сконцентровані на власній безпеці. Тому ми бачимо розвалені під’їзди в будинках, хоча всередині квартир – ідеальний ремонт. Люди не мають солідарності.

Так само у гей-спільноті: є велика частина людей, які вважають, що своїми активностями ми робимо тільки гірше, бо викликаємо агресію, провокуємо, роздуваємо проблему. Нам треба працювати всередині, пояснювати, для чого ми це робимо і чому краще, коли будуть права, рівність, солідарність, спільнота. Бо ЛГБТ-спільноти поки що як такої немає. Є активісти, організації, а зв’язку з конкретними людьми мало.

Чи тримаєте ви контакт зі співвітчизниками в окупованому Криму?

Інформації про те, що там відбувається, немає. Більшість активістів, які там відкрито жили при українській владі, виїхали, перебрались у Росію або пішли у глибоке підпілля. Вони були дуже налякані, бо, по-перше, там переслідується будь-яка громадська активність. А якщо громадська активність, пов’язана з ЛГБТ, – це подвійна загроза, бо в Росії є закон про заборону пропаганди нетрадиційних сексуальних стосунків. Хоча один активіст звідти, якого я знаю, тепер став дуже завзятим прихильником «русского міра», але це його особиста проблема.

«Мене колись на співбесіді спитали про сексуальну орієнтацію»

Наскільки масовим є явище еміграції геїв з України?

Дуже масове. Це дуже засмучує, тому що ці люди могли б зробити внесок у розвиток країни. Більшість з тих, кого я знаю і хто виїхав, досить швидко досягли успіху. Це розумні, кваліфіковані, мотивовані, талановиті люди. Дуже шкода, що Україна їх втрачає.

Вони виїжджають як геї, чиї права в Україні порушують?

На жаль, так. Дуже багато таких випадків.

Як люди доводять порушення прав конкретно щодо них? Чи залучають до цього громадські організації?

Довести це досить неважко. Як правило, про цих людей є якісь публікації чи фото, якщо з ними дійсно щось траплялось, вони подавали заяву до поліції. І навіть сам факт відсутності розслідування або відмови його проводити – достатня підстава, щоб вважали, що тебе в Україні переслідують. Саме тому, до речі, в рамках безвізового процесу Європа вимагала, щоб трудове законодавство в Україні було без дискримінацій, щоб важче було спекулювати на своїй гомосексуальності, аби отримати притулок. У листопаді 2015 року було внесено правки до Трудового кодексу. Стаття, яка забороняє дискримінацію за різними ознаками: раси, кольору шкіри, віку, статі і так далі, доповнилась забороною переслідувати за ознаками сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності.

А як саме роботодавець має дізнатись про сексуальну орієнтацію людини, яка прийшла влаштовуватись до нього на роботу?

Якщо спитали на інтерв’ю прямо, то ви про це скажете.

Таке справді питають під час співбесід?

Ми не фіксували, але я не виключаю.

У мене в житті, до речі, був такий факт, коли мене спитали, яка у мене сексуальна орієнтація. Але для тієї роботи якраз потрібно було, щоб я був геєм, бо це була робота з геями. Є такий принцип у соціальній роботі «рівний – рівному».

Але ж дискримінація може відбутись не тільки під час прийому на роботу, це може бути і під час роботи. Мого знайомого, який працював у спортивному залі, керівник звільнив і сказав прямо, що, мовляв, у нашому колективі не може бути таких людей, як ти. Може бути ще непряма дискримінація, коли створюють такі умови праці, що людина сама вирішує звільнитися. Або колеги починають жартувати.

Але правки до трудового законодавства не вирішать проблеми ставлення колег, як і проблеми звільнення. Тут усе залежить від порядності і роботодавця, і найманого працівника. Бо працівник, який погано виконує свої обов’язки, теж може сказати, що його звільнили лише тому, що він гей.

Так, є таке побоювання. І воно було дуже популярним перед ухваленням усіх цих змін, бо здавалося, що як тільки приймуть закон, усі одразу побіжать спекулювати своєю орієнтацією. Але цього не відбувається. Наприклад, у Румунії таке законодавство прийняли набагато раніше, ніж в Україні, і там було, здається, лише дві справи, пов’язані зі звільненням за цими ознаками, які дійшли до суду. Вони стосувалися ЛГБТ-організації, яка звільнила двох працівників. Це захист від дискримінації не за ознакою ЛГБТ, а за ознакою сексуальної орієнтації, яка є і у гетеросексуалів, і у гомосексуалів. Ця організація звільнила бухгалтера і соціального працівника. Обидва були гетеросексуальними. Але рішення у справах були різні. Суд вирішив, що бухгалтера звільнили незаконно, оскільки для роботи бухгалтера не має значення, яка у людини сексуальна орієнтація. А для роботи соціального працівника це мало значення, як і в моєму випадку, бо соціальний працівник повинен бути з цього середовища.

Та в будь-якому разі цю ситуацію розглядає суд, і роботодавець, який звільнив працівника, наприклад, має довести, що він це зробив не тому, що людина – гей або лесбійка, а тому що на це є інші причини, яким є докази. А людина, яку звільнили, може наводити протилежне. Умовно, хтось з колег може свідчити, що він чув, як керівник комусь казав, що я звільню цю людину, тому що не можу тут терпіти геїв і лесбійок.

У нас уже такі справи траплялись?

Поки що не було.

«Яценюк більш гомофобний, ніж Гройсман. Мені здається, Гройсману просто байдуже»

Коли Верховною Радою ухвалювалась поправка до трудового законодавства, яка забороняє дискримінацію у трудових відносинах за ознакою сексуальної орієнтації, Володимир Гройсман наголосив: «Ми виступаємо з вами за сімейні цінності. Я чую якісь фейки, що в Україні можуть бути одностатеві шлюби. Не дай Боже, щоб це сталося. І ми ніколи не будемо це підтримувати». На вашу думку, це було сказано для красного слівця чи це дійсно така політика нинішньої влади?

На жаль, така політична воля. Якщо пам’ятаєте, вони ті поправки намагалися прийняти два дні, голосували більше десяти разів і проголосували тільки після консультацій у кабінеті спікера (ним тоді був Гройсман), коли він консервативному лобі пообіцяв, що скаже цю фразу, щоб вони дали кілька голосів, яких бракувало. Коли ж Гройсман став прем’єром, ми побачили, наскільки активною є наразі політична воля нічого не робити стосовно прав ЛГБТ. Ще коли прем’єром був Яценюк, було прийнято план дій з прав людини, і в цьому плані досить багато йшлося про ЛГБТ, у тому числі про закон про цивільні партнерства. Доки Гройсман не був прем’єром, був діалог із Мін’юстом. Вони навіть думали розробляти цей законопроект. Тепер, коли прем’єром є Гройсман, цей процес узагалі нікуди не рухається. В плані хитро написано, що відповідальним за цей пункт є Кабмін, але уряд має визначити конкретне міністерство, яке розроблятиме законопроект. Це робиться дорученням прем’єра. Доручення немає. Мін’юст каже, що це має робити Мінсоц, Мінсоц – що Мін’юст. Вони граються, як м’ячиком.

Тобто Яценюк був лояльнішим до ЛГБТ-спільноти, ніж є Гройсман?

Ні. Особисто Яценюк якраз досить консервативний. Він відкритий греко-католик. І він більш гомофобний, ніж Гройсман. Мені здається, Гройсману просто байдуже. Але через оці політичні домовленості, шантаж усе ось так відбувається. В «Народному фронті» є досить сильне консервативне лобі: це і нардеп Павло Унгурян, і ті, хто пов’язаний з «Азовом». Та й Рада церков має сильний вплив на «Народний фронт». Вони просто домовились, що не буде жодних просувань у цій справі.

Яка з фракцій найбільш гей-френдлі?

Важко сказати, всередині фракцій дуже різні люди. Але найбільше у відсотковому відношенні притомних депутатів у фракції БПП.

Це, певно, лише ті, які себе вже не дуже й асоціюють із БПП, єврооптимісти?

Ірина Геращенко, хоч вона і позафракційна, нас підтримує. Їй довелося цими змінами в Трудовий кодекс займатись, і вона абсолютно спокійно і лояльно до цього ставиться. Їй належить термін «парламентський талібан» («Парламентський талібан знову намагається мутити з Трудовим кодексом, вилучивши з проекту кодексу антидискримінаційні норми. Парламентський талібан, який має дипломатичні паспорти і давно мандрує світом без віз, намагається на останньому етапі перекреслити весь важкий шлях, що пройшла Україна», – зазначала Ірина Геращенко, коментуючи роботу, що триває над новим проектом Трудового кодексу. – «Главком»). З іншими фракціями все складно. Із «Самопоміччю» особливо. Коли «Самопоміч» йшла на вибори, за них голосувало багато ліберально налаштованих людей. Вони не позиціонували себе як християнсько-демократична партія. А потім, коли було голосування за Трудовий кодекс, це раптом з’ясувалося.

А як ви ставитеся до нових політичних сил і їхніх лідерів, наприклад, до Віталія Шабуніна, який очолює Центр протидії корупції. Він відомий не дуже толерантним ставленням до проблем ЛГБТ?

У програмі партії «Демальянс», співавтором якої я є, є пункт про цивільне партнерство для гомосексуальних і для гетеросексуальних пар, для всіх.

До Шабуніна я ставлюся з великою повагою за його антикорупційну діяльність. Ми спілкуємось. Він є християнин, це його релігійні погляди. Я розумію, що він зі своїх релігійних міркувань не може підтримувати наші ініціативи. Але від нього я чекаю розуміння, що ми живемо у світській країні. Та, звісно, навряд чи він зможе, наприклад, колись, якщо йому доведеться, проголосувати за одностатеві шлюби.

А чому ви так легко знаходите виправдання для Шабуніна і не знаходите його так само для когорти православних депутатів у Раді. В чому різниця?

Коли я розмовляю із Шабуніним, ми відверто з ним говоримо, не обманюємо один одного. Для мене важлива політична культура і можливість мати нормальну дискусію. Хоча от нещодавно ми тисли руки з Унгуряном, який є великим гомофобом. Була дискусія про новий Трудовий кодекс, з якого він вирішив взагалі прибрати список усіх ознак дискримінації. Цю його поправку підтримав комітет. Потім ми вчинили скандал. І комітет підтримав іншу поправку, щоб включити всі ознаки. Але і та, і та поправки підтримані, і як проголосує зал – невідомо. І тоді ми з Унгуряном погодилися, що краще взагалі не підтримувати новий кодекс. Бо нас влаштовує чинний.

«Немає зараз церкви, в якій би я міг бути собою»

Протягом заходів на КиївПрайді запланована дискусія на тему «Віра, релігія та ЛГБТІК» (ЛГБТІК – лейсбійки, геї, бісексуали, трансгендери, інтерсексуали, квір, союзники. – «Главком»). Чи можна виокремити якусь більш лояльну до ЛГБТ-спільноти церкву?

Є кілька груп ЛГБТ в Україні, які гуртуються навколо релігії. Є віруючі, яким потрібно бути частиною релігійної громади. І є окремі церкви і кілька священників, які з ними готові спілкуватись. Є окремі люди в Київському патріархаті, які ставляться до нас спокійно. У Московському патріархаті все дуже важко. Католики, попри те, що Папа сказав фразу «хто я такий, щоб судити», дуже консервативні. Греко-католики ще консервативніші. Протестанти також. От у Штатах є ультраконсервативні протестанти і дуже ліберальні. В Україні лише ультраконсервативні.

Чи багато віруючих серед ЛГБТ-спільноти?

Думаю, цих людей досить багато. Я би і себе не назвав атеїстом. Є духовні потреби, я буваю в храмах. Просто немає зараз церкви, в якій би я міг бути собою, яка би мене прийняла. Представники ЛГБТ ходять до церков, але мусять приховувати свою приналежність до цієї спільноти.

Не вважаєте, що це теж така брехня, нехай і для того, щоб людину не вигнали з церкви, але все одно гріх?

Але від мене очікують, щоб я це приховував. І, зрештою, ця проблема існує й всередині церкви. І в монастирях це є, і гомосексуальні священики є. Але церква це приховує. Якщо подивитись на католицьку церкву, то вже десятиліттями робиться все для того, щоб загасити скандали, які траплялись зі священиками.

У нас просто існує таке уявлення, що церква свята і дуже сильно відрізняється від суспільства. Насправді там є всі проблеми, як і в суспільстві. І корупція, і незаконне збагачення, і брехня. Але все робиться для того, щоб це приховувати.

Українці – представники ЛГБТ-спільноти їздять реєструвати шлюби до країн, де це вже можна робити?

Так. І одна з найпопулярніших країн для цього – Данія. Бо там можна укласти одностатевий шлюб двом іноземним громадянам. У більшості країн хтось із пари має бути місцевим, тобто громадянином. Але парадокс полягає в тому, що навіть якщо люди укладуть шлюб у якійсь з країн, де це можливо, в Україні вони все одно будуть один одному ніхто. Але як тільки вони виїжджають за межі України, вони вважаються парою.

Ми з Тимуром не їздили нікуди укладати шлюб. Наша політична позиція полягає в тому, що ми укладемо партнерство в Україні, коли воно буде доступним. Ми хочемо юридично оформити свої стосунки саме в Україні.

Катерина Пешко, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»