«Россия вступит в открытый конфликт с НАТО в 2017 году перед президентскими выборами»

Думал ли никому не известный Владимир Владимирович Путин, приходя в 1999 году на пост президента, что за годы своего правления (в статусах президента и премьер-министра), он успеет перессориться с мировыми лидерами и испортить отношения с соседями? Что сам окажется в политической изоляции, а страну подвергнет санкциям?

Президент России оказался царем Мидасом, но наоборот. К чему не прикоснется, там разжигается конфликт: то ли политический, то ли экономический, то ли вооруженный.

Чечня, Грузия, Приднестровье, Нагорный Карабах, украинские Крым и Донбасс, Сирия… Настал черед Турции?

О последних войнах Путина в пресс-центре «Главкома» дискутировали Илья Пономарев, депутат Государственной Думы РФ в изгнании (Пономарев - единственный, кто проголосовал против аннексии Крыма), и Александр Самарский, заместитель руководителя Центра исследования России, Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Исламской Республике Иран (2010-2014рр.), член миссии ОБСЕ в Нагорном Карабахе (1997-1998, 2004-2006).

Почему президент РФ со всеми ссорится?

Пономарев: (улыбается) Хм, может, он тайный акционер беларусской авиакомпании Belavia, которая готова доставлять российских граждан в любую точку мира, с которой поругался Владимир Владимирович.

А если говорить серьезно, то в политике, тем более во внешней, нет таких понятий как «друзья», «дружба». Есть понятия интересов. И Путин живет именно в такой парадигме. События в Турции, на мой взгляд, были нужны обоим президентам: и Эрдогану, и Путину. Президент Турции только что прошел через горнило парламентских выборов… Ему надо наращивать уровень общественной поддержки. На чем легче всего это делать? Конечно же на каких-то военных, внешнеполитических, националистических и прочих эскападах. Территория, на которой разыгралась эта трагедия со сбитым самолетом, населяют так называемые сирийские туркмены. Уточню, что эти туркмены – это не туркмены Туркменистана, а племена этнических турков и в Турции их всех считают земляками. Когда российская авиация начала бомбить эти территории, Эрдоган сразу, как бы по дружбе, предупредил Владимира Владимировича о том, что не следует этого делать, иначе Турция будет вынуждена реагировать. Россия игнорировала это. Я говорю не только о тех десяти предупреждениях, которые звучали в радиоэфире, но и о тех, которые шли по дипломатическим каналам. Вспомним, что в Анкаре дважды вызывали российского посла в МИД. То есть всех обо всем предупредили. Исходя из случившегося, можно сделать вывод, что если Путин на это пошел, ему это было реально нужно.

Вопрос: зачем?

Турция - член НАТО. А логика любого агрессора – это непрерывное повышение градуса. Я раньше предполагал и считаю сейчас, что Россия вступит в открытый конфликт с НАТО в 2017 году перед президентскими выборами. То, что сейчас произошло на границе Турции и Сирии – это демонстрация того, что можно вступить в вооруженное соприкосновение с восками НАТО и это не приведет к ядерной войне. Кроме этого было продемонстрировано, что другие члены НАТО не готовы однозначно вступаться за одного из членов Альянса. Конечно, все выразили поддержку Турции, но в конечном итоге сказали «разбирайтесь сами». Потому что вторжение носило технический характер. Хотя с точки зрения законодательства НАТО действия Турции оправданы. Можно сказать, что это была репетиция того, что, например, может произойти в странах Балтии. И если одна страна-член НАТО будет говорить о применении статьи 5 Североатлантического Договора, а остальные страны-члены НАТО будут не готовы к ее применению, то существование НАТО можно ставить под вопрос. И в такой ситуации Путин в 2018 году пойдет на свои выборы президента человеком, который победил НАТО, а не человеком, который потерпел военную неудачу на востоке Украины.

Самарский: Цель Путина – это переустройство мирового порядка. Россия - государство, с которым считаются все и у которой есть блокирующий голос в решении многих внешнеполитических проблем. Это первое. Второе – у России нет ресурсов, чтобы иметь такое право голоса. Следовательно, остается только повышать ставки и блефовать. Третий момент, который не позволяет в полной мере реализовать блеф – это абсолютная власть. Все помнят эту пословицу: власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Это означает, что имея абсолютную власть или почти неограниченную в середине России, эти возможности переносятся на внешнеполитические аспекты. И здесь происходят сбои. Оказывается, во внешней политике человека могут и не слушать, оказывается, там могут с ним не соглашаться, оказывается, что-то еще может быть просчитано не так. Четвертый момент. Ситуация со сбитым самолетом СУ-24 сложная. Но с моей точки зрения репутационные потери Путина гораздо выше, чем Эрдогана. Я имею в виду, красную линию «Россию трогать нельзя». Все-таки сбытым самолетом страна НАТО показала, что она готова применить силу. Что мы видим в ответ с российской стороны? Только невнятные половинчатые санкции на продукты, на туристов, невозможность на данном этапе со стороны России применить силовое воздействие и постоянное повторение мантры: «пусть Турция извинится». Рано или поздно такая стычка должна была произойти, но я не говорил бы, что Путин рассчитывал на такой эффект. Скорее всего, все вышло произвольно.

Пономарев: я хотел бы добавить, что большинство стран НАТО очень раздражены Эрдоганом. В Нью-Йорке Путин и Обама обсуждали, как не допустить соприкосновения американских пилотов с российскими, как обеспечить, чтобы люди не стреляли друг в друга. Хорошим примером можно назвать ситуацию, когда несколько дней тому назад российские ВВС нарушили воздушное пространство Израиля как раз с той целью, чтобы показать разницу. Вот, мол, настоящий западный союзник Израиль не стал сбивать российский самолет, потому что все всё понимают – нарушение воздушного пространства носило технический характер. Так вот турецкие военные как раз, мне так кажется, сидели и, грубо говоря, караулили, когда это произойдет, исходя из внутриполитических мотивов для Эрдогана. Потому что это нужно было Эрдогану, а не другим странам-членам НАТО. И Путину нужен был конфликт с НАТО. Просто нет других президентов, которые отважились бы так поступить, как Эрдоган. Возможно, лидеры стран Балтии, но у них нет ВВС.

Если бы Турция как член НАТО не отреагировала на нарушение воздушного пространства своей страны иностранным военным самолетом… В Кремле бы продолжали радоваться, что «НАТО ничто, а Россия – это сила»…

Пономарев: Путин себя позиционирует себя как альфа-самец, который делает, извините за тавтологию, решительные решения и несет сам ответственность, а вот остальные лидеры стран подвержены мнению своих избирателей. Путин очень успешный манипулятор общественным мнением, сейчас он вбросил в народ историю, что Турция является покупателем нефти из ИГИЛ. Эрдоган очень возмутился этим, и сказал, если докажете, то он готов уйти в отставку. Путин будет разыгрывать карту антигитлеровской коалиции, а конечным итогом, как мы помним, была Ялта и передел мира. И именно эту цель Путин и преследует. Кроме этого не надо забывать о ядерном ресурсе России, каков бы он ни был. Не даром же Владимир Владимирович говорил, что крыса, загнанная в угол, будет нападать. Поэтому, если он будет загнанным в угол, а у него есть ядерное оружие, то мы не понимаем каким образом ситуация будет развиваться. И западные лидеры стоят на той позиции, что если есть вероятность одной тысячной процента применения ядерного оружия, это уже неприемлемый риск. И никто не может дать гарантии, что этот человек в Кремле будет оставаться в рамках традиционных вооружений.

Самарский: Ядерный потенциал Росси нужно рассматривать в аспекте возможностей и аспекте вероятностей. С моей точки зрения, вероятность применения ядерного оружия не настолько велика. В данном случае мы тоже имеем дело с определенным блефом, давлением, игрой, попыткой запугать, надавить и компенсировать отсутствие иных способов влияния. Разве Россия применила ядерное оружие против Турции, которая так нахально, по мнению россиян, сбила СУ-24? Нет. Следовательно, мы опять имеем дело с тем, что политик Путин не настолько бесшабашный, как о нем говорят. Я хотел бы подчеркнуть, Путин вывел конфликт с Турцией на уровень межличностных отношений. Фактически он «наехал» на Эрдогана, тот в ответ «наехал» на Путина. Кроме того несколько дней тому назад министр иностранных дел Франции заявил, что есть очень сильное подозрение, что Россия через Асада помогает торговать нефтью. Здесь игра получилась двусторонняя. Переведение этого конфликта в межличностное пространство означает, что он утихнет не скоро. Но позиция НАТО в этом конфликте прозвучала четко, а вот позиция ОДКБ («Ташкентский Договор» - Организация Договора о коллективной безопасности, созданная в 1992 году, на данный момент насчитывает 6 стран-членов – Главком), которую возглавляет Россия, была невнятной. А для Украины в целом эта российско-турецкая ситуация хорошая.

Почему? Как говорят в Одессе, что мы с этого поимеем?

Самарский: Мы поимеем, во-первых, Турцию, которая пыталась иметь нас. Извините, но есть же очевидная картина: турецкие продукты в оккупированном Крыму, турецкие корабли в Крыму, турецкие грузопотоки в Крыму. Кто из стран НАТО не ввел санкции против России? Турция! Я думаю, что такому отношению к России пришел конец. Я надеюсь, что теперь Россия уйдет с рынка Турции и это позволит турецкому производителю более масштабно прийти на украинский рынок, но многое зависит от нашей экономической ситуации. Но главное, что теперь предоставляется возможность для создания Балто-Черноморского пояса как более тесного политического и военного сотрудничества тех государств, для которых Россия на данный момент представляет главную угрозу.

Пономарев: Да, в тактическом плане Украина выигрывает от того, что Россия ссорится с Турцией. И самый главный - крымский вопрос. Потому что в Крым, действительно, шла большая доля продовольствия через Турцию, и существенно больше, чем то, что сейчас блокируется на перешейке украинскими активистами. Если турецкие поставки прекратятся, то это будет большим ударом для продовольственного баланса полуострова. Но я сомневаюсь, что эта конфронтация России и НАТО будет иметь долгосрочный положительный результат для Украины. Я не вижу на Западе лидеров, которые могли бы сделать однозначную, без оговорок, ставку и вовлечь Украину в военный союз с тем же Североатлантическим альянсом. Все это очень половинчато, постепенно и аккуратно, то есть шаг вперед и два назад. Ни Обама, ни Меркель не готовы. И если такой военный союз не складывается, а ситуация с Турцией помогает Путину выйти на идею реализации так называемой новой Ялты о новом мировом разделе, то очень большая вероятность того, что в новом «железном занавесе» Украина окажется на стороне России.

Самарский: Я согласен, что НАТО не будет воевать за Украину. Мы даже видим, как страны Балтии и Польши переживают, а будет ли НАТО воевать за них? Поэтому, говоря о Балто-Черноморской дуге, я ставлю на первое место политические вопросы. И самое главное, нам давно пора перестать оглядываться на Запад и стараться выглядеть в его глазах хорошо. Нам нужно развивать и укреплять себя! И выходить исключительно из собственных интересов. Мы сдали Крым и пропустили войну на Донбассе по двум причинам - нерешительность нашего руководства, и давления запада в виде советов «не нагнетайте». Так вот некоторые из руководителей страны забывают о том, что они представляют интересы Украины и украинцев, а не интересы Запада и его избирателей. Цитирую Посла США, Украине не путинские танки угрожают, Украине угрожает коррупция и отсутствие реформ.

В какой костер Путин будет еще подкидать хворост? Что с замороженными конфликтами, к которым Россия непосредственно причастна?

Самарский: Итак, начнем с сирийского вопроса, который непонятен до конца. Будет ли Россия наращивать там свое военное присутствие? Ответит ли Эрдоган вежливыми зелеными янычарами, которые вдруг купили в местном военторге системы для сбивания российских самолетов? Все это вероятно. Сирия - пункт номер один. Пункт номер два - это терроризм, можно ожидать новых террористических актов в западной Европе, что наиболее соответствовало бы интересам Путина на данный момент - чем больше террористической угрозы, тем больше возможностей. Я немного отступлю от ответа на ваш вопрос, поскольку важно отметить следующее. Сейчас в СМИ звучит мысль о том, что Украина – враг ИГИЛ, и я не исключаю, что велика вероятность терактов в Украине. Не дай Бог теракт, последствия могут быть непредсказуемы. И я, как гражданин, очень обеспокоен тем поручением, которое дал наш президент после терактов в Париже – усилить досмотры и безопасность в аэропортах, на границах и так далее. Извините, но мы воюющее государство! Государство, которое подвержено агрессии и оказывается, у нас еще есть куда усиливать безопасность на границах и в аэропортах?! Так у нас там вообще ничего не делалось?! У меня вывод был только такой.

Поэтому в Украине террористическая угроза очень сильная. Пункт номер три – Центральная Азия. Просачивание туда ИГИЛ и моджахедов. Дальше – Нагорный Карабах и Приднестровье. Развитие конфликта в Нагорном Карабахе маловероятно. В этом случае России придется открыто стать на сторону либо Азербайджана, либо Армении. Политика же России в этом регионе состоит в том, чтобы сталкивать эти стороны между собой, не позволять им достигать какого-то мира и стоять над схваткой, не принимая открыто ту или другую сторону. В случае разворачивания войны России придется это сделать. Влияние России в этом регионе значительно ослабится, во всяком случае, на Азербайджан, который от поставок российского оружия зависит гораздо меньше, чем Армения. В Приднестровье будут другие факторы. Рядом находится Румыния – страна НАТО, которая может быть «случайно» вовлечена в этот конфликт. Кроме того значительных вооруженных формирований на территории Приднестровья нет.

Пономарев: Я вижу ситуацию с другой стороны. Все перечисленные конфликты – это зазубренные крючки российского влияния на те регионы, в которых эти крючки разбросаны. Мы полностью утратили мягкую силу, у нас нет друзей, но у нас есть вот эти кровоточащие раны, в которые постоянно вбрасываются крупицы соли, чтобы эти раны не заживали.

Здесь есть сочетание двух факторов: целенаправленная политика первого лица, которое живет в чекистской парадигме и считает, что наличие таких ниточек и их подергивание очень выгодно. Второе – это уровень исполнителей: на каждой из этих территорий есть своя черная дыра, через которые идут неконтролируемые финансовые потоки, контрабнда, наркотики и оружие. Эти территории очень удобны для этого. Поэтому кто же будет резать себе такую возможность?

Самарский: Наверное, следует назвать еще одну точку возможного конфликта - это Донбасс. Обострение ситуации, локальных стычек соответствовало бы интересам России на данном этапе с возложением полной ответственности на Украину. Минские соглашения – это бомба замедленного действия, они не в интересах Украины, это – ни мира, ни войны.

Пономарев: Мне кажется, что эти все конфликты будут существовать ровно до тех пор, пока не будет создана глобальная или хотя бы региональная система безопасности, которая устраивает все державы региона. Этой концепции нет. После распада СССР, она так и не сложилась. Россия ее предложить не может, потому что она предлагает игру в своих интересах, а новой модели безопасности не существует.

Илья Владимирович, в виду последних событий в России создается впечатление, что ваш президент готов не только сориться и объявлять войну не только другим государствам, но и собственному народу. Откроется ли внутренний фронт в России? Начавшиеся волнения дальнобойщиков против дорожных поборов в пользу частной компании могут стать началом чего-то большего?

Да, протесты дальнобойщиков одни из самых массовых и серьезных со времен монетизации льгот в России с 2005 года. Они охватили всю страну, блокады дорог, походы на Москву… Это крайне серьезная история, а причина - тупая жадность - ввели побор в интересах частной компании, которая принадлежит (приближенным к Путину, - «Главком») Роттенбергам. Если стоял бы вопрос собрать деньги, заложенные в транспортный налог или акциз на дизельное топливо, никто и не заметил бы. Вместо этого нагло потребовали платить за пробег машин по автодорогам именно в интересах частной компании. И это людей особо возмутило. Но вот оппозиция эту ситуацию не использует. Разговаривать с дальнобойщиками начали коммунисты в своем традиционном ключе – организовать протест, а потом «слить» подороже. А так называемая несистемная оппозиция тоже вызывает вопросы. Вот появился Навальный, который просто отметился на поле в плане пиара. Он сделал обращение в Интернете к дальнобойщикам. Ну, вы себе представляете Интернет в кабине каждого дальнобойщика (смеется).

Но ведь не дальнобойщики же были адресатом этого видеообращения, а клиентела либеральной оппозиции, мол, посмотрите, мы тоже этим занимаемся. Как только российский оппозиционер-националист из Питера Сергей Гуляев принял участие в акции и это была самая организованная колонна похода на Москву, его тут же повязали. Но я не преувеличивал бы значения этих акций протеста. Это все пока звоночки. И звоночки, упущенные для оппозиции. Власть начнет сыпаться в тот момент, когда для элиты исчезнут надежды на то, что мы с Западом договоримся. А Владимиру Владимировичу как диктатору ничего больше пока не остается, как через развязанные войны принуждать всех к любви. Надеюсь, что все читали Маркеса и его замечательное произведение «Осень патриарха».