«Добровольно менять украинский или грузинский паспорт на российский - это неизлечимый случай»

Недавно Кремль дал старт раздаче российских паспортов на оккупированной территории Донбасса. В свое время подобное пережила Грузия в оккупированных Абхазии и регионе Цхинвали. «ЦИАКР-Южный Кавказ» продолжает серию интервью и материалов об опыте Тбилиси по противодействию «паспортной» агрессии Кремля.

Третья часть проекта – интервью с политическим аналитиком одним из основателей  Грузинского центра стратегического анализа GSAC (Georgian Strategic Analysis Center) Нодаром Харшиладзе.

Можно ли говорить, что сегодня на оккупированной части Донбасса отрабатывается грузинский сценарий по паспортизации? На что в первую очередь стоит обратить внимание?

В любом случае, у вас сегодня реализовывается свой украинский сценарий. Говоря же о нашей ситуации в нынешнем украинском контексте, можно с уверенностью сказать, что Кремль многое тестировал на нас как раз перед Украиной. В особенности, в период 2007-2008 гг. И не только по паспортизации. Безнаказанность Москвы привела к войне августа 2008 года. А по её итогам - в частности, по последовавшей международной реакции на оккупацию всей территории Абхазии и региона Цхинвали - и к событиям в Крыму и на Донбассе.

Кейс паспортизация в Абхазии и т.н. Южной Осетии Москвой рассматривался как некий тест на тему «а как это будет работать». Что интересно, поначалу для них он работал плохо. Потому что те, кто брали паспорта, они, как правило, уезжали. И российских граждан (а соответственно и их сторонников) из коренного населения становилось меньше. Российский паспорт они брали не для того чтобы остаться, а чтобы уехать в свою «родную Россию». Паспорта при этом оформлялись за деньги, были коррупционные схемы. Паспорт можно было получить быстро, скорость напрямую зависела от размера взятки. Поэтому паспортизация была не только (а вначале не столько) частью государственной политики Кремля по «защите своих соотечественников», сколько схемой обогащения причастных чиновников, местного криминалитета и так далее.

«Паспортизация – промежуточный шаг на пути к полному отторжению территорий»

Коррупционная составляющая, думаю, всё же была сопутствующей опцией. Какие оконечные цели преследовал Кремль?

В Украине я бы, прежде всего, сегодня обратил внимание на две базовые цели, которые на разных этапах преследовала Россия, запуская процесс паспортизации. Во-первых, цель – декларационная. Они просто тем самым заявили, что эти люди теперь «легально», по их логике, находятся в сфере их влияния. Мол, мы их признаем гражданами России, и соответственно территория, где они живут, автоматически дружественна России и находится в сфере наших интересов. Уже тогда закладывалась опция «это наша территория», которая впоследствии и была реализована.

Во-вторых, была запущена некая перепись реальных своих сторонников. Сторонников, по тем или иным причинам – не важно. Это был некий мониторинг на тему, сколько людей подадут заявку, будут пытаться получить российский паспорт. Соответственно, сколько там потенциальных колаборантов в случае чего. А дальше по отработанной схеме. Если таких людей подавляющее большинство, Москва разными методами начинает активно интегрировать регион в сферу своего влияния. Если, скажем, их около половины, они начинают работать, чтобы это влияние усилить. Если таких сторонников мало, у них всегда есть сценарий, чтобы там создавать кризисы и выступить затем в роли «спасителя».

В любом случае паспортизация – промежуточный шаг на пути к полному отторжению территорий. То ли путем аннексии, то ли признания, что сути дела не меняет. Грузия это прошла. Во многом это прошла уже и Украина. И Киеву нужно четко осознавать, в какой фазе вы сейчас находитесь. Это эскалационный сценарий. А транзит президентской власти в Украине, на мой взгляд, вторичен…  Вариант замирения на условиях России – без Крыма и с возвратом оккупированных территорий Донбасса на их условиях (по сути, вариант политической капитуляции) – я сейчас не рассматриваю. Вам будет сложнее – посыл про российские паспорта для всех украинцев уже вброшен.

Что в конечном плане преследует Москва стратегически? Вне варианта «капитуляции Киева». К чему готовиться? 

Что касается Донецка и Луганска, то Кремль будет катать по сценарию Абхазии и т.н. Южной Осетии. Паспортизация для вас – это, на мой взгляд, начало активной фазы. Так как Украина отступать (или уступать) не намерена – а именно такие сигналы мы получаем от новой команды президента Зеленского – следом может идти признание «народных республик». Сразу аннексия – это вряд ли.

Затем я не исключаю, что эти «республики» попытаются загнать в Евразийский союз в качестве уже «государственных образований». Я сейчас не о сроках, но о возможных вариантах. О попытке создания некой «лайт-версии» СССР – с Абхазией, т.н. Южной Осетией, т.н. Л/ДНР, Приднестровьем (желательно со всей «федеративной» Молдовой) и так далее. Это, кстати, может стать и перспективой или условием для обретения некоего государственного статуса и для Нагорного Карабаха, который официально не признан даже Арменией. Под этот сценарий, правда, ещё придется ломать Казахстан и Беларусь – ни Нур-Султан, ни Минск ведь сегодня не признают эти «страны». Но Москва будет системно пытаться сломать этот барьер. Такой вариант развития событий считаю вполне рабочим.

Тбилиси и Киев устоят?

Грузия и Украина могут оторваться от этого «образования» пока только ценой потери своих территорий…

Насколько определяющей была роль паспортизации сначала в вялотекущей, затем активной оккупации, что после августа 2008 года привело к полному отторжению территорий Абхазии и региона Самачабло?

Понимаете, когда дело дошло до паспортизации, это значит, что ситуация очень плохая в плане перспективы вернуть купированные территории. Украины это касается напрямую. Это поднятие ставок Кремлем, поход по заведомо эскалационному сценарию с позиции силы. Это де-факто объявление оккупированных территорий своими. Паспортизация – это уже легализация отрыва территорий. Остальное – детали. Это отторжение уже надолго.

Конечно, это и определенный провал для Кремля в том плане, что удалось закрепиться только лишь на территории т.н. Л/ДНР. Что «позитивной повестки» для всей Украины (как объекта гибридной атаки) в плане её возвращения в политическую орбиту Кремля у них не осталось.

Российская паспортизация ведь очень гибкая опция. Они её легко могут отложить или спустить на тормозах, если вдруг Украина пойдет на примирение на их условиях. Сейчас они будут внимательно смотреть на президента Зеленского. Если он будет продолжать активную прозападную, европейскую, евроатлантическую политику, готовьтесь в итоге либо к признанию «республик» Москвой, либо к аннексии. Да, это угроза новых санкций для Кремля. Но с другой стороны, посмотрите, как шатаются сегодня базовые устои международной безопасности: ООН, по сути, парализована, брожения в ЕС, в НАТО среди его членов и близко нет единого подхода - как противостоять России, США погружаются в свою предвыборную гонку и так далее…  

Как Тбилиси противодействовал паспортизации?

Тбилиси предлагал в Абхазии и регионе Цхинвали свои паспорта. Там ведь российские паспорта начали раздавать взамен ещё советским. Грузинские паспорта на том момент формально не были привлекательнее российских аналогов. У Киева же сейчас есть свои козыри, безвизовый режим и так далее. Некоторые всё-таки могут задуматься. Особенно молодежь.

Далее Грузия предоставляла возможность бесплатно лечиться в Грузии, что актуально до сих пор. На оккупированных территориях системы здравоохранения нет в принципе (ни докторов, ни больниц), а в России дорого. Тут у нас тоже не Германия, но разница разительная. Они этим до сих пор активно пользуются.

Затем мы давали возможность здесь учиться абхазской и осетинской молодёжи. Они учились здесь и имели возможность уехать за рубеж потом с грузинским паспортом.

…Позитивная повестка была очень сильная. Но эти варианты очень плохо работали. И не потому, что там не было желающих. Тот, кто оттуда приезжал сюда лечиться, а потом возвращался, у него возникали проблемы. Их брали на заметку в лучшем случае. У тех, кто приезжал сюда учиться, у них  вообще не было возможности вернуться. Большинство уже и не особо хотели. Но мы-то хотели, чтобы они потом возвращались в Сухуми, Цхинвали, и выступали за единую Грузию. Но этого не происходило.

В плане возврата территорий это не сработало тогда у нас, и не сработает у вас. Никто не говорит, что этого не надо делать. Но не надо обольщаться и ожидать каких-то чудес.

«И нам, и вам предстоит повоевать»

Догнавший нас вопрос с российскими паспортами в Грузии уже отыгран. Проблемы уже другого порядка…

Я в этом плане скажу откровенно, пускай и непопулярную вещь. Я не верю, что люди, взявшие российские паспорта в таких условиях, могут когда-то стать нормальными гражданами Грузии или Украины даже по возвращении оккупированных территорий. Единичные случаи каких-то исключительных обстоятельств я не беру во внимание. Но в целом, не верю. Им лучше уехать в Россию. Лучше для всех. Я не верю, что этих людей, считающих, чувствующих себя россиянами, можно и целесообразно перевоспитывать, учить, тратить на это силы и ресурсы. Работать нужно с теми, кто сомневается, вот за них нужно побороться. За тех, кто стоит перед выбором, колеблется. Видят, что Россия - не единственный выбор. Можно, безусловно, предъявлять претензии Киеву, Тбилиси, но менять добровольно их на российское гражданство, на некую «колонию строгого режима» в сравнении с Грузией или Украиной, которые так или иначе свободные страны. Это неизлечимый, на мой взгляд, случай.

Когда анализируешь события в Грузии и Украине, становится ясно, что вас, как и нас, просто наказали. Наказали за то, что мы попытались и пытаемся стать успешными, стать частью Европы. Украина еще к тому же продолжает воевать. Причём вас наказали хуже. Потому что вы все-таки ближе к ним. Настоящая русская цивилизация произошла из Киева. Поэтому потерять вас им гораздо больнее, чем Грузию, которая никогда этнически, культурно, ментально и традиционно не была частью их империи. Они ведь сейчас теряют оплот славянской цивилизации. Поэтому потерять Украину – это потерять базовую часть своей имперской исторической составляющей.

Поэтому у вас ситуация очень тяжелая. Понимаете, у нас с Абхазией и регионом Цхинвали они остановились по административным границам советских автономий. Зафиксировались на неком разделении по этническому, языковому, местами религиозному факторам. У вас этого всего нет. Здесь вам и проще, но и сложнее одновременно. У вас проблемы – надуманные, кризисы – искусственно ими сознанные. Потому что расставание с вами для них больнее, это просто личное, имперское. Повторюсь, они не зря вбросили посыл о паспортах для всех украинцев.   

И в завершение помните один исторический урок. Опять скажу непопулярную вещь - что в Грузии, что в Украине. Надеяться на то, что Россия ослабнет, и всё само собой вернется - так не будет. Никогда потерянные военным путем территории не возвращались «через бумажку», через какой-то договор. Это невозможно в принципе. И нам, и вам предстоит повоевать. Поэтому надо к этому готовиться. Я ни в коем случае не призываю к наступлению. Но в том момент, когда Россия ослабнет, когда ей будет не до сателлитов, заходить на эти территории, как ни крути, будут военные. Сами эти территории не вернутся. Поэтому нужно продавливать, безусловно, мирное решение вопроса, готовить peace process, но также готовиться к войне…

Беседовал Владимир Копчак,

руководитель Южнокавказского филиала Центра исследований армии, конверсии и разоружения, Тбилиси