Политолог Виктор Небоженко: Зеленский ненавидит политику, точно так вел себя Ющенко

Год назад Украина получила нового президента –  шоумена Владимира Зеленского.  За первый год правление новый глава государства не растерял свою поддержку. И это уже достижение в нынешних непростых условиях.  Более того, вопреки прошлогодним обещаниям Владимир Александрович в ходе последней пресс-конференции на прошлой неделе заявил, что подумывает о втором сроке.

Первый год «эпохи Зеленского» в интервью «Главкому» прокомментировал один из самых авторитетных отечественных политологов и социологов, директор Социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.

На прошлой неделе президент Зеленский подписал указ о продолжении запрета российских социальных сетей. На ваш взгляд, что это может означать и насколько российские социальные сети влияют на жизнь украинцев?

На самом деле, это очень серьезно. Даже в Конгрессе США обсуждают влияние информационных компаний России против их страны. То есть, сейчас информационное вмешательство не имеет границ, и это очень удобно для ведения тихой, мягкой и в то же время системной войны. Тем более, что это касается не только США, Китая и Европы, но и прежде всего Украины. Я считаю, что это правильный и обоснованный шаг. Что необходимо ограничивать присутствие российских информационных агентств и популярных каналов на украинской площадке.

Дело не только в поддержании интереса к кремлевской политике и России, сколько в мощной компании фейков против Украины. Это гораздо опаснее. Идет постоянное размывание неких наполовину устойчивых политических предпочтений населения. А, учитывая, что интернет сейчас имеет громадную аудиторию, и особенно влияет на ситуационную оценку населения тех или иных событий, необходимо системное противодействие. Конечно, надо отдать должное России, что она и сегодня процентов на 60 контролирует информационный простор Украины. В сочетание мощных компаний и контроля украинских пользователей в интернете с внешними источниками, это то, что – очень сильно бьет по Украине.

Наше счастье, что на такой огромный поток информационного влияния России на Украину нет ярких, правдоподобных политических тезисов. В основном либо провокация, либо открытая ненависть, либо культивирование старых, давно отживших свое, идей. Например, что Украина – не состоявшаяся страна, а Россию ждет светлое будущее. И это, конечно же, населением Украины уже не воспринимается.

Но проблема есть. Если что-то будет меняться в Украине, то нет никакого сомнения, что у России через интернет есть колоссальная возможность влиять на массовые поведения избирателей и вообще, на людей. Остановить это трудно. При том, что Украина, к сожалению, в свою очередь, не может так влиять на Россию.

Виртуальный мир влияет больше, чем те внедренные в структуры власти и в отечественный политикум, люди, которые, как минимум, исповедают пророссийскую идеологию, а как максимум, прямо готовы выполнять указания Кремля?

Мы с вами наверняка можем предполагать, что ряд людей действительно внедрены в украинскую реальность. Насколько они могут влиять? Стоит признать, что украинское общество уже несколько иное, чем было даже 7 – 10 лет назад.

Однако давайте проанализируем исторический аспект. Я хочу представить свое сугубо экспертное заключение. Давайте возьмем среднюю дату. Например, 2010 год. Я считаю, что где-то 40 процентов украинцев ориентировались на независимость. Не больше! А это проблема языка, церкви, независимости. И до 40 процентов людей были ориентированы на Россию. Война поменяла мировоззрение достаточно большого числа украинцев. За годы войны промосковская ориентация потеряла как минимум 20% сторонников. Но и оставшиеся 20% - это лоялисты, которые остались. Это порой тихие, но настойчивые приверженцы пророссийских настроений. И тут даже дело не в возрасте, потому что это часто не старые люди. И дело не в месте жительства. И также, на мой взгляд, это почти не связано с религией и языком. Просто эта часть населения Украины, которая считает, что смысл существования и развития Украины может осуществляться только под зонтиком России, исключительно в ее фарватере.

А теперь самое главное, на мой взгляд, изменение. Впервые, я считаю, что структура предпочтений армии и специальных служб, включая Службу безопасности Украины, совпала. Потому что в 2010 году до 60% представителей армии и структур безопасности были ориентированы на Россию. Прямо или косвенно, но где-то 40 % хотели что-то сделать иначе. Ныне же впервые, когда структура общественных предпочтений совпадает с предпочтениями людей в погонах – в армии, спецслужбах, вообще в структурах безопасности государства. Будет обидно, если политическое руководство страны не воспользуется этим.

Опрос социологической группы «Рейтинг», который проводился 12-13 мая, зафиксировал рост популярности пророссийской партии «Оппозиционная платформа - За життя» - до 15,1%. При этом, 13,9% респондентов заявили, что в настоящий момент отдали бы голоса пророссийскому политику Юрию Бойко, одному из лидеров «ОПЗЖ» на президентских выборах. Вы в связи с этим не исключаете угрозы реванша? Или она уже невозможна в Украине после всех современных событий: революций, российской войны? 

Я не очень доверяю таким рейтингам. Попросту, как специалист в области социологических исследований, я не представляю, как можно во время всеобщего карантина качественно сделать выборку и подготовить реально обоснованное социологическое исследований.

И все же, навскидку, рост популярности ОПЖЗ может представлять очень реальную опасность. Это выглядит страшнее оккупации территорий, и по своей сути является куда большей угрозой национальной безопасности. Это может вылиться в «расслабленный пацифизм» под предлогом «зачем содержать армию, зачем содержать спецслужбы». Мы этого всего не видим явно, но на самом деле, Россию уже давно интересуют создание условий для «загнивания и размывания» украинских государственных структур. В случае реваншизма это стало бы доказательством некого российского успеха борьбы за мир – фейкового, бесспорно. Потому что эта российская стратегия базируется на некой хитроумной посылке: «Давайте ориентироваться на реформы в России и вместе с россиянами их будем реализовывать. Раз примирение, зачем тогда границы, зачем вооруженные люди там находятся? Россия ведь всегда нас защитит!» И отсюда начинается разложение армии и спецслужб. Вот что важно. Необходимо понимать, что оккупированный Донбасс – это некая гиря на ногах Украины. Скажу еще больше: на самом деле социокультурная среда размыта где-то до Житомира.

Руководитель Офиса президента Украины Андрей Ермак по-прежнему надеется, что в октябре 2020 года местные выборы пройдут на всей территории Украины, включая временно оккупированные отдельные районы Донецкой и Луганской области. Насколько на оккупированных территориях могут стать проблемой для Украины?

Знаете, у нас короткая память. Когда-то меня очень испугал северодонецкий съезд, когда депутаты всех уровней, Верховной Рады, областных, районных собрались и пытались там создать какой-то новый самоуправляемый сепаратистский орган. И тогда все это удалось остановить. Теперь берем худший вариант, что проводятся выборы в Верховную Раду Украины на оккупированных территориях, выбирают мэров, район и поселковый совет. В результате, первое, с чем мы сталкиваемся, - эти люди мгновенно соберутся, так как они выборы прошли, и Украина в лице ЦИК признает их легитимность. И их признает международное сообщество. И это все будет под контролем якобы международных структур, ОБСЕ и наблюдателей всех мастей. Но в итоге, эти избранники могут поступить совсем не так, как мы с вами думаем. И вместо того что бы вливаться в Украину, они резко развернутся, соберутся в другом Северодонецке, и скажут: «Раз мы легитимны, то имеем право создавать свою территориально Донецко-Луганскую новую территорию».

И мы сделать ничего не сможем, потому что выборы прошли так, как мы хотели. По закону Украины, под присмотром наблюдателей и с признанием международного сообщества. Что мы тогда будем делать?  Это самый простой вариант. Я думаю, что такой план готовится Кремлем на сто процентов. Наряду с этим можно рассмотреть еще другой вариант. Что депутаты, избранные из Луганска и Донецка, вдруг оказываются в Верховной Раде. Будет дичайший конфликт с националистами. Можно точно прогнозировать конфликт с непримиримыми украинскими национал-демократами, которые по Киеву будут попросту отлавливать таких депутатов. Европа и Латинская Америка уже знакомы с таким сценарием. Их там унижали, мучили, избивали. А Россия в свою очередь, мгновенно этим воспользуется. Будут у себя показывать, что делают с депутатами в Раде, и как к ним относятся. И, наконец, ключевой момент. Если мы проводим выборы на оккупированных территориях на Востоке Украины, то мы автоматически закрываем себе дорогу на украинские выборы в Крыму –  навсегда! Потому-то мы де-факто признали, что только часть территории аннексирована. Существует много сложностей с этими выборами, но самая главная сложность – это то, что они нам не поверят, каких бы людей спецслужбы не отобрали туда на все уровни. Такие выборы в любом случае развернутся в сторону получения неких легитимных полномочий на вторичный сепаратизм. И они будут рады, и ничего исправить будет нельзя.

По данным опроса социологической группы «Рейтинг», который проводился 12-13 мая, если бы выборы президента Украины состоялись в ближайшее время, за него проголосовали бы 39,3% респондентов. Что вы думаете по этому поводу? И как вы можете оценить возможность для Владимира Зеленского пойти на второй срок?

Конечно же, о втором сроке говорить не приходиться. Но связанно заявление с тем, что окружение Зеленского слишком уж плохо понимает все глубины, сложности и переплетения украинской политики. Им кажется, что эти пресловутые 73% поддержки им навечно дают фору, и что люди точно так же проголосуют. Даже думать, что, хотя бы 53% избирателей проголосуют за Зеленского – это слишком легкомысленное заявление. Но, кстати, припоминая свою работу в Администрации президента Кучмы, могу сказать, то там Табачник (Дмитрий Табачник – глава Администрации президента Леонида Кучмы в 1994-96 гг.) тоже кормил Леонида Даниловича подобными обещаниями. Мол, мы пришли на два срока. И в итоге, так и получилось, но без Табачника. То есть, такие заявления – это просто неоригинальная форма лести. По отношению к сегодняшнему Зеленскому, который уже изрядно подустал, раздражен, и не может понять, куда делись эти 73%.  И откровенно, нет сейчас какой-то группы, которая держалась бы за него руками и ногами.  За «ОПЗЖ» - есть; это люди, которые не скрывают своих взглядов. За Порошенко – также есть группа, Порошенко для них лидер. А за Зеленского – увы; вы сейчас не найдете активную часть населения, которая открыто бы поддерживала бы его. Открыто поддерживала бы – это значит, что если завтра президент скажет: «Нас миллионы! Давайте проведем марш примирения с Донбассом». Я думаю, с ним по Крещатику пойдет очень мало людей, но скорее всего, соберется немало скептиков и противников. Вот это очень важно для понимания перспектив нынешнего президента. Президент скорее играет с мифическими цифрами. Конечно, 73% и вероятное 43% это больное падение, но не критичное. На самом деле, как только в стране рейтинг президента опуститься до 25%, все политические группы и олигархат начнут подготовку к досрочным президентским выборам. Раньше этого ничего этого не будет, но и иллюзия что все хорошо тоже сильно мешает Зеленскому повзрослеть как президенту… Впрочем, возможность у него есть.

А насколько реален сценарий снижения рейтинга президента до 25%, ну и, соответственно, начала подготовки к досрочным выборам президента?

В механике смены власти очень важна политическая арифметика. Если у президента 30-35%, «сковырнуть» его можно либо глубочайшей коррупционной компанией, либо созданием сложной политической комбинации на грани переворота. Когда он вынужден делать ошибки, либо вынужден кому-то уступать, а электорат ему помочь ничем не сможет. А вот когда рейтинг и репутация опускается до 25-20%, то с этой минуты у всех политических сил развязаны руки, а особенно у новичков. Следующий, кто будет метить на кресло президента – это вполне опытный, однако несколько устаревший Зеленский. Он будет меньше улыбаться, будет говорить, что в жизни не посмотрел ни одной программы «95-й квартал». Такой себе анти-Зеленский. И население скажет, что он чем-то похож на Зеленского, но у него нет недостатков Владимира Александровича. Но повторюсь, это возможно при условии опускания рейтинга ниже 25-20% процентов.

С другой стороны, действующий президент в весьма сложных условиях сохраняет самый высокий рейтинг среди украинских политиков. Как можно прокомментировать этот факт?

Повторюсь: как социолог, который занимается 25 лет этими вопросами, я не верю, что вовремя коронавируса можно опросить 3000 человек, начиная от Закарпатской области, и заканчивая Харьковской областью, Львовом и Черниговым, и провести реалистичное социологическое исследование. Потому мы в данном случае оперируем, скорее, предположениями. А, может быть, и заведомо искаженной информацией. Однако все это вынуждает сфокусировать внимание общества на другом: проблем в государстве много, а он, президент, все-таки оказался неподготовленным. С одной стороны, посыл оппонентов четко артикулирован: если вы идете на самую высокую должность, должны иметь хотя бы примитивный план переустройства страны. Нечеткость и невнятность политического курса команды Зеленского является очень существенным недостатком. А вовсе не молодость, и не окружение. Он не знает, за что хвататься. Он выбрал путь сначала к миру, а потом уже к реформам. Точно так и вел себя Ющенко. Он почти ненавидел политику. Я говорил с его советниками в 2005 году, которые свидетельствовали: он не хочет выходить на Майдан. Его, грубо говоря, вынудили стать президентом. Это дело не его было, не его миссия. Потому он и выбрал формулу «Голодомор понад усе!» Зеленский сейчас учится, но повторяет самое худшее, поскольку не знает, за что хвататься. За реформы, за борьбу с коррупцией или за битву за мир. Его убедили, что если он сделает мир в стране, то все остальное ему простят. Другими делами пускай занимается другой президент…

Дмитрий Бадрак, для «Главкома»