Віктор Небоженко: Зеленський ненавидить політику. Точно так поводився Ющенко
Оточення Зеленського надто погано розуміє всі глибини української політики
Рік тому Україна отримала нового президента. Главою держави став шоумен Володимир Зеленський. За перший рік правління глава держави не розгубив свій рейтинг. І це вже досягнення за нинішніх непростих обставин. Більш того всупереч торішнім обіцянкам Зеленський визнав, що подумає і про другий термін.
Перший рік епохи Зеленського в інтерв'ю «Главкому» прокоментував ситуацію один з найавторитетніших політологів і соціологів країни, директор Соціологічної служби «Український барометр» Віктор Небоженко.
Нещодавно президент Зеленський підписав указ про продовження заборони російських соціальних мереж. На ваш погляд, що це може означати і наскільки російські соціальні мережі впливають на життя українців?
Насправді, це дуже серйозно. Навіть в Конгресі США активно обговорюють вплив інформаційних компаній Росії проти їхньої країни. Тобто, зараз інформаційне втручання не має кордонів, і це дуже зручно для ведення тихої, м'якої і в той же час системної війни. Тим більше, це стосується не тільки США, Китаю і Європи, а й перш за все України. Я вважаю, що це правильний і обґрунтований крок. Що необхідно обмежувати присутність російських інформаційних агентств і популярних каналів на українському майданчику.
Справа не тільки в підтримці інтересу до кремлівської політики і Росії, скільки в потужній компанії фейків проти України. Це набагато небезпечніше. Йде постійне розмивання деяких нестійких політичних уподобань населення. А, враховуючи, що інтернет зараз має величезну аудиторію, і особливо впливає на оцінку населення тих чи інших подій, необхідно системна протидія. Звичайно, треба віддати належне Росії, що вона і сьогодні відсотків на 60 контролює інформаційний простір України. Поєднання потужних кампаній і контролю над українськими користувачами в інтернеті з зовнішніми джерелами, це те, що дуже сильно б'є по Україні.
Наше щастя, що на такий величезний потік інформаційного впливу Росії на Україну немає яскравих, правдоподібних політичних тез. В основному, або провокація, або відкрита ненависть, або культивування старих, давно віджилих своє ідей. Наприклад: «Україна - невдала країна», а «Росію чекає світле майбутнє». І це, звичайно ж, населенням України вже не сприймається.
Але проблема є. Якщо щось буде змінюватися в Україні, то немає ніякого сумніву, що у Росії через інтернет є колосальна можливість впливати на поведінки виборців і взагалі на людей. Зупинити це важко. При тому, що Україна, на жаль, не може так впливати на Росію.
Віртуальний світ впливає більше, ніж ті заслані у владу і у вітчизняний політикум, люди?
Ми з вами напевно можемо припускати, що ряд людей дійсно впроваджені в українську реальність. Наскільки вони можуть впливати? Варто визнати, що українське суспільство вже дещо інше, ніж було навіть 7 - 10 років тому.
Однак давайте проаналізуємо історичний аспект. Я хочу представити свій суто експертний висновок. Давайте візьмемо середню дату. Наприклад, 2010 рік. Я вважаю, що десь 40% українців орієнтувалися на незалежність. Не більше! А це проблема мови, церкви, незалежності. І до 40% людей були орієнтовані на Росію. Війна змінила світогляд досить великого числа українців. За роки війни промосковська орієнтація втратила як мінімум 20% прихильників. Але і решта 20% – це лоялісти, які залишилися. Інколи це тихі, але наполегливі прихильники проросійських настроїв. І тут навіть справа не у віці, тому що це часто не старі люди. І справа не в місці проживання. І також, на мій погляд, це майже не пов'язано з релігією і мовою. Просто ця частина населення України, яка вважає, що сенс існування і розвитку України може здійснюватися тільки під парасолькою Росії, виключно в її фарватері.
А тепер найголовніша, на мій погляд, зміна. Вперше, я вважаю, що в армії і спеціальних службах, включаючи Службу безпеки України, є перевага проукраїнської чпстини. Тому що в 2010 році до 60% представників армії і структур безпеки були орієнтовані на Росію. Прямо чи опосередковано, але десь 40% хотіли щось зробити інакше. Нині ж вперше, коли структура суспільних переваг збігається з уподобаннями людей в погонах – в армії, спецслужбах, взагалі в структурах безпеки держави. Буде прикро, якщо політичне керівництво країни не скористається цим.
Опитування соціологічної групи «Рейтинг», яке проводилося 12-13 травня, зафіксувало зростання популярності проросійської партії «Опозиційна платформа - За життя» – до 15,1%. При цьому, 13,9% респондентів заявили, що віддали б на виборах президента голоси проросійського політику Юрію Бойку, одному з лідерів «ОПЗЖ». Ви в зв'язку з цим не виключаєте загрози реваншу? Він можливий після всіх останніх подій: революцій, російської війни?
Я не дуже довіряю таким рейтингам. Як фахівець у галузі соціологічних досліджень, я не уявляю, як можна під час загального карантину якісно зробити вибірку і підготувати реально обґрунтоване соціологічне досліджень.
І все ж, на око, зростання популярності «Опозиційної платформи – За життя» може представляти дуже реальну небезпеку. Це виглядає страшніше окупації територій, і за своєю суттю є куди більшою загрозою національній безпеці. Це може вилитися в «розслаблений пацифізм» під приводом «навіщо утримувати армію, навіщо утримувати спецслужби». Ми цього всього не бачимо явно, але насправді, Росію вже давно цікавлять створення умов для «загнивання і розмивання» українських державних структур. У разі реваншу це стало б доказом якогось російського успіху боротьби за мир – фейковий, безперечно. Тому що ця російська стратегія базується на якомусь хитромудрому посилі: «Давайте орієнтуватися на реформи в Росії і разом з росіянами їх будемо реалізовувати. Якщо примирення, навіщо тоді кордон, навіщо озброєні люди там знаходяться? Адже Росія завжди нас захистить!». І звідси починається розкладання армії і спецслужб. Ось що важливо. Необхідно розуміти, що окупований Донбас – це гиря на ногах України. Скажу ще більше: насправді соціокультурне середовище розмите десь до Житомира.
Керівник Офісу президента України Андрій Єрмак, як і раніше, сподівається, що в жовтні 2020 року місцеві вибори пройдуть на всій території України, включаючи тимчасово окуповані окремі райони Донецької і Луганської області. Наскільки вибори на окупованих територіях можуть стати проблемою для України?
Знаєте, у нас коротка пам'ять. Колись мене дуже налякав Сєверодонецький з'їзд, коли депутати всіх рівнів, Верховної Ради, обласних, районних зібралися і намагалися там створити якийсь новий самоврядний сепаратистський орган. І тоді все це вдалося зупинити. Тепер беремо найгірший варіант, що проводяться вибори до Верховної Ради на окупованих територіях, вибирають мерів, район і селищна рада. В результаті, перше, з чим ми стикаємося, – ці люди миттєво зберуться, так як вони вибори пройшли, і Україна в особі ЦВК визнає їх легітимність. І їх визнає міжнародна спільнота. І це все буде під контролем нібито міжнародних структур, ОБСЄ і спостерігачів всіх мастей. Але в підсумку ці обранці можуть діяти зовсім не так, як ми з вами думаємо. І замість того, щоб вливатися в Україну, вони різко розвернуться, зберуться в іншому Сєвєродонецьку, і скажуть: «Раз ми є легітимними, то маємо право створювати свою територіально Донецько-Луганської нову територію».
І ми зробити нічого не зможемо, тому що вибори пройшли так, як ми хотіли. Згідно із законом України, під наглядом спостерігачів і з визнанням міжнародної спільноти. Що ми тоді будемо робити? Це найпростіший варіант. Я думаю, що такий план готується Кремлем на сто відсотків. Поряд з цим можна розглянути інший варіант. Що депутати, обрані з Луганська і Донецька, раптом опиняться у Верховній Раді. Буде дикий конфлікт з націоналістами. Можна точно прогнозувати конфлікт з непримиренними українськими націонал-демократами, які будуть просто відловлювати по Києву таких депутатів. Росія в свою чергу, миттєво цим скористається. Будуть у себе показувати, «що роблять з депутатами в Раді». І, нарешті, ключовий момент. Якщо ми проводимо вибори на окупованих територіях на Сході України, то ми автоматично закриваємо собі дорогу на українські вибори в Криму – назавжди! Бо ми де-факто визнали, що тільки частина території анексована. Існує багато складнощів з цими виборами, але найголовніша складність – це те, що вони нам не повірять, яких би людей спецслужби не відібрали туди на всі рівні. Такі вибори в будь-якому випадку розгорнуться в бік отримання деяких легітимних повноважень на вторинний сепаратизм. І вони будуть раді, і нічого виправити буде не можна.
За даними опитування соціологічної групи «Рейтинг», якби вибори президента відбулися найближчим часом, за Зеленського проголосували б 39,3% респондентів. Що ви думаєте з цього приводу? І як ви можете оцінити можливість для Володимира Зеленського піти на другий термін?
Звичайно ж, про другий термін говорити не доводиться. Оточення Зеленського надто вже погано розуміє всі глибини, складності і переплетення української політики. Їм здається, що ці горезвісні 73% підтримки їм навічно дають фору, і що люди точно так само проголосують. Навіть думати, що, хоча б 53% виборців проголосують за Зеленського – це занадто легковажно. Але, до речі, пригадуючи свою роботу в Адміністрації президента Кучми, можу сказати: там Табачник (Дмитро Табачник - глава Адміністрації президента Леоніда Кучми в 1994-96 рр. – «Главком») теж годував Леоніда Даниловича подібними обіцянками. Мовляв, ми прийшли на два терміни. І в підсумку, так і вийшло, але без Табачника. Тобто, такі заяви – це просто неоригінальна форма лестощів до сьогоднішнього Зеленського, який вже добряче стомився, роздратований, і не може зрозуміти, куди поділися ці 73%. І відверто, немає зараз якоїсь групи, яка трималася б за нього руками і ногами. За «ОПЗЖ» – є, це люди, які не приховують своїх поглядів. За Порошенко – також є, це група, яка не приховує того, що Порошенко для них лідер. А за Зеленського – на жаль… Ви зараз не знайдете активну частину населення, яка відкрито б підтримувала б його.
Відкрито підтримувала б – що це значить?
Наприклад, якщо завтра президент скаже: «Нас мільйони! Давайте проведемо марш примирення з Донбасом». Я думаю, з ним Хрещатиком піде дуже мало людей, але швидше за все, збереться чимало скептиків і противників. Ось це дуже важливо для розуміння перспектив нинішнього президента. Президент швидше грає з міфічними цифрами. Звичайно, 73% і ймовірні 43% це значне падіння, але не критичне. Насправді, як тільки в країні рейтинг президента опуститися до 25%, всі політичні групи і олігархат почнуть підготовку до дострокових президентських виборів. Раніше цього нічого цього не буде, але і ілюзія що все добре теж сильно заважає. Зеленському подорослішати як президенту... Втім, можливість у нього є.
А наскільки реальний сценарій зниження рейтингу президента до 25%, і, відповідно, початку підготовки до виборів президента?
У механіці зміни влади дуже важлива політична арифметика. Якщо у президента 30-35%, «зіпхнути» його можна чи глибокою корупційною компанією, або створенням складної політичної комбінації на межі перевороту. Коли він змушений робити помилки, або змушений комусь поступатися, а електорат йому допомогти нічим не зможе. А ось коли рейтинг і репутація опускається до 25-20%, то з цієї хвилини у всіх політичних сил розв'язані руки, а особливо у новачків. Наступний, хто буде мітити на крісло президента – це цілком досвідчений, проте трохи застарілий Зеленський. Він буде менше посміхатися, буде говорити, що в житті не подивився жодної програми «95-й квартал». Такий собі анти-Зеленський. І населення скаже, що він чимось схожий на Зеленського, але у нього немає недоліків Володимира Олександровича. Але повторюся, це можливо за умови опускання рейтингу (Зеленського – «Главком») нижче 25-20% відсотків.
З іншого боку, чинний президент попри тривожну ситуацію в країні зберігає найвищий рейтинг серед українських політиків. Як можна коментувати це?
Повторюся: як соціолог, який займається 25 років цими питаннями, я не вірю, що в часи коронавируса можна опитати 3000 чоловік, починаючи від Закарпатської області, і закінчуючи Харківською областю, Львовом і Черніговом, і провести реалістичне соціологічне дослідження. Тому ми в даному випадку оперуємо, скоріше, припущеннями. А, може бути, і свідомо спотвореною інформацією. Однак все це змушує сфокусувати увагу суспільства на іншому: проблем в державі багато, а він, президент, все-таки виявився непідготовленим. З одного боку, посил опонентів чітко артикульовано: якщо ви йдете на найвищу посаду, повинні мати хоча б примітивний план перебудови країни. Нечіткість і невиразність політичного курсу команди Зеленського є дуже істотним недоліком. А зовсім не молодість, і не оточення. Він не знає, за що хапатися. Він вибрав шлях спочатку до миру, а потім вже до реформ. Точно так і поводився Ющенко. Він майже ненавидів політику. Я говорив з його радниками в 2004 році, які свідчили: він не хоче виходити на Майдан. Його, грубо кажучи, змусили стати президентом. Це справа не його була, не його місія. Тому він і вибрав формулу «Голодомор понад усе!». Зеленський зараз вчиться, але повторює найгірше, оскільки не знає, за що хапатися. За реформи, за боротьбу з корупцією або за битву за мир... Його переконали, що якщо він досягне миру в країні, то все інше йому пробачать. Іншими справами нехай займається інший президент…
Бадрак Дмитро, для «Главкома»
Коментарі — 0