Посол Венгрии Иштван Ийдярто: Мы будем блокировать Совет Украина-НАТО и дальше

Закарпатские венгры требуют создать свой национальный анклав на Закарпатье. Новость такого содержания несколько недель назад спровоцировала резонанс в Украине. Автором сообщения стал заместитель председателя Закарпатского облсовета Иосиф Борт. Чиновник в интервью старой венгроязычной газете Закарпатья KiSzo сообщил, что местная венгерская община обратилась к центральным властям Украины с просьбой о том, чтобы в рамках децентрализации сформировать объединенную территориальную общину с центром в Берегово так, чтобы туда вошли населенные пункты с преимущественно населением венгерского происхождения. Подобные требования не единичны. Еще перед парламентскими выборами венгерское нацменьшинство высказывало недовольство «нарезкой» избирательных округов. Мол, именно это не позволило этническим венграм выбрать своего депутата в Верховную Раду 9-го созыва. Если добавить к этому возмущение и протесты против принятых законов о языке и образовании, то можно уверенно утверждать: украинские венгры больше других недовольны политикой Киева, причем как во времена президента Порошенко, так и сейчас.

В защиту этнической общины венгров в Закарпатье регулярно выступает официальный Будапешт, действия которого, по мнению Украины, часто граничат с вмешательством во внутренние дела. К примеру, накануне последних парламентских выборов Закарпатье посетила венгерская делегация во главе с главой МИД Петером Сиярто. Украина выражала недовольство такими визитами, называя их «скрытой агитацией» и вмешательством во внутреннюю политику, но Венгрия так не считает.

Позицию венгерского меньшинства и венгерского правительства в Украине часто сравнивают с действиями России. Мол, агрессия РФ началась именно с темы «ущемления русскоязычных». Это пытались активно доказывать всевозможные национально-культурные организации, в особенности поддерживаемые Россией в Крыму. Последствия такой деятельности известны теперь всему миру.

В интервью «Главкому» посол Венгрии Иштван Ийдярто заверил, что в Венгрии не может быть территориальных претензий к Украине, и рассказал, как изменились двусторонние отношения после выборов в нашей стране.

«Пик напряжения в двусторонних отношениях пришелся прошлый год»

Уже год как вы работаете послом в Украине. За это время в нашей стране прошли президентские и парламентские выборы. Как изменились отношения между Украиной и Венгрией после смены власти в нашей стране?

Как только я приступил к работе в Украине, отношения между нашими странами не были хорошими. Если помните, меня сразу после того, как я приступил к работе, вызвали в МИД. Можно сказать, что на прошлый год пришелся пик напряжения в двусторонних отношениях. Имею ввиду нашу дискуссию относительно прав нацменьшинств, которая была более чем жаркой. Венгерская позиция всегда была юридической, украинская же была всегда политической. Большинство обсуждений ограничивалось посылкой месседжей украинской и венгерской стороной в адрес друг друга. Это не было классическим обсуждением, переговорами в прямом смысле слова. То, что писалось в украинских медиа про Венгрию, мы воспринимаем не очень позитивно. Писали, что Венгрия якобы имеет территориальные претензии к Украине, мол, закарпатские венгры хотят сделать то, что произошло на Донбассе и в Крыму.

В Украины есть удручающий опыт того, что произошло в Крыму ина Донбассе. Российские диппредставительства в свое время также раздавали паспорта на украинском полуострове, рассказывали в русскоязычных регионах, что русский язык притесняется. В итоге мы имеем оккупацию этих регионов. Понимаете ли вы, что подобные действия со стороны Венгрии будут настороженно восприниматься в украинском обществе?

Давайте разделять юридическую и политическую часть. Один из руководителей Венгрии недавно высказал надежду на решение украинско-венгерских вопросов, на то, что их фокус будет не через украинско-российские отношения. Ведь если всегда действовать по отношению к Венгрии как потенциальному агрессору, как она (Украина) действует против России, ничего хорошего из этого не будет. Мы все время будем слышать, что «закарпатцы – это сепаратисты», «у нас будет второй Крым» и так далее. Разве в такой атмосфере местные жители будут чувствовать себя в безопасности?

Закарпатье – должно быть автономией в Украине?

Да какая автономия? На Закарпатье 1,2 млн украинцев, венгров – 150 тыс. Какие предпосылки есть к сепаратизму, автономии? Или в Киеве думают, что большинство украинцев совсем не наши, они прословацкие, провенгерские? Закарпатье – всегда была интересная территория, но никогда там конфликтов между украинцами и другими нациями не было. После Первой мировой войны наши территории отошли Чехословакии, Трансильвания отошла Румынии. Получается, Венгрия сделала ошибку, не уничтожив нацменьшинства в свое время, чтобы не дать потом повод аннексировать свои территории? Но разве это правильная логика? Нет. Это логика войны, логика конфликта, которой не должно быть места. Мы прекрасно понимаем, что с Россией Украине очень сложно, достижение мира – это долгосрочный процесс. И соблюдение права меньшинств, и автономии в составе государства – это существующие практики в Европе, которые учитывают национальный фактор, людей, проживающих в том или ином регионе.

Господин посол, в СМИ и соцсетях можно встретить дискуссии, в которых граждане обсуждают помощь венгерского правительства закарпатским венграм. Люди жалуются, что помощь не всегда доходит к адресату. Проще говоря, разворовывается теми, кто руководит фондами. Изучает ли венгерское правительство эту проблему, знаете ли о том, что получатели помощи часто платят откаты?

За последние 15 лет Венгрия была серьезным бенефициаром поддержки ЕС, но были постоянные споры о том, попадает-ли эта поддержка в правильное место назначения. Независимо от этого, наша страна прошла через огромное развитие благодаря этой поддержке. Я думаю, что венгерская поддержка для Закарпатья, и я бы хотел еще раз подчеркнуть, что это не только для венгров, хорошо способствует развитию этой территории. Но всегда будут критики, которые это оспорят.

Можно перечислить не менее 10 конфликтных вопросов между Украиной и Венгрией, ни один из которых за последние годы не решен. Сейчас к нему добавился вопрос украинской админреформы, децентрализации который не по душе Венгрии. Как решить этот вопрос?

Самая главная проблема состоит в том, что пока непонятно, какое будущее ждет венгерскую общественность Закарпатья. Давайте вспомним Закон об образовании, его статью 7 (в этой статье говорится, что языком образовательного процесса в государственных и коммунальных учебных заведениях является украинский – «Главком»). Он говорит о том, что члены нацменьшинств, кроме крымских татар в Украине, не имеют возможности учится в школах, а только в группах и классах на родном языке. Сегодня более 60 школ на Закарпатье, будущее которых не определено. Есть вероятность, что до 2023 года закон не будет имплементирован. После этого непонятно, что будет дальше. Все, что мы сейчас наблюдаем – это огромный шаг назад во взаимоотношениях. Ведь во время социализма в Чехословакии, когда Закарпатье входило в состав той страны, эти школы работали. Работали они и после 90-х годов прошлого века, когда Украина стала независимой.

Вы вспоминаете времена, когда Украина не была самостоятельным государством и не могла даже думать о формировании собственной политики, и первые годы независимости, когда эта политика только-только начала формироваться. Почему Венгрия не учитывает изменившиеся обстоятельства?

Знаете, уже сто лет эти меньшинства существуют. Мы говорим о юридической части. А в ответ слышим политические аргументы. Значит, политическая часть превалирует над юридической, над правом людей получать образование на родном языке. В этой дискуссии это наша основная проблема. Я прекрасно понимаю, что после 2014 года совершенно другая политическая ситуация возникла, даже можно сказать геополитическая. Но этот вопрос не могут оправдать никакие геополитические ситуации.

«Не понимаю, почему украинцы не понимают наши проблемы, когда сами сталкивались с таким же»

Вы сами из Берегово. Как оцениваете уровень владения украинским в этом городе?

Я только в начальных классах учился там, до переезда в Венгрию. И вторым языком был русский. Такие времена тогда были. Коммуникация между народами в СССР была на русском. В украинских школах тоже была тогда проблема при Союзе, перевели их на русский. Поэтому я не понимаю, почему украинцы не понимают наши проблемы, когда сами сталкивались с таким же.

Признавая, что во времена СССР местные жители не выучили или плохо освоили украинский, вы все же призываете не менять закон, который действует с советских времен. Если сохранится статус-кво, с чего бы местным жителям начать изучать государственный язык?

Нельзя настолько упрощать, поскольку в местах, где проживали венгры, особенно в городах, по традиции обычно разговаривали на двух или трех языках. Я бы добавил, что, и украинцы, и русины в какой-то степени владели венгерским. Но никто не ожидал от другого, чтобы человек говорил на не родном для себя языке. Главным моментом был общий спрос на коммуникацию и на взаимоуважение. Я думаю, что это именно то, что сейчас нужно было бы ставить приоритетом в первую очередь, а не политические намерения. Люди же рациональные, если им понадобится язык, то будут его использовать.

Украинские филологи зафиксировали, например, такую тенденцию: большинство болгар на Одесщине после окончания школ едут поступать в болгарские университеты. Возникает вопрос: зачем Украине финансировать школы с венгерским языком обучения, выпускники которых не могут свободно говорить на украинском, чтобы учиться в украинских университетах? Зачем готовить трудовые ресурсы для других стран?

Я знаю очень много киевлян, которые своих детей отдали в школы, где языком преподавания является английский. Это означает, что после школы эти дети смогут работать только в Англии? Интересная логика. Кто должен решать эти вопросы? Государство или родители? Ведь если государство решает за людей, это не совсем демократия, это вмешательство государства. Если у человека нет возможности осуществить выбор даже на таком низовом уровне, о чем мы говорим? Украинская сторона считает, что образование только на украинском будет выгоднее как раз потому, что потом учащиеся смогут продолжить учиться в Украине, работать и жить. Знаете, на Закарпатье много венгров живут, которые начальное образование получили на венгерском, окончили университеты во Львове с преподаванием на украинском и нормально живут в Украине. Такие примеры как раз против логики, которой оперирует украинская сторона. Если образование перейдет полностью на украинский, то не нужны будут преподаватели венгерского, разрушится вся подготовка педагогических кадров, не нужны будут книги, журналы на венгерском. Это разве правильно?

Вопреки всему вами сказанному – с каждым годом венгров на Закарпатье становится все меньше, поскольку венгроязычная молодежь уезжает из Украины учится и работать, например, в той же Венгрии? Не боитесь, что через 10-15 лет никакого меньшинства в Закарпатье не останется?

Политика Венгрии всегда была основана на том, что у всех есть право и должна быть возможность жить на своей родной земле и развиваться. Именно на это направлена многосторонняя поддержка Будапешта. Но важно понять, что с тех пор, как внутри ЕС исчезли границы, и ввели безвизовый режим с соседними странами, началась большая миграция. Среди тех, кто покидает Восточную и Среднюю Европу, венгры составляют довольно маленький процент.

«То, что произошло в Берегово - это было суверенное право Венгрии предоставлять гражданство»

Вы сейчас говорите о вмешательстве государства Украина в выбор людей, на каком языке учиться. Но ведь вам могут возразить, вспоминая пример вмешательства Венгрии в украинскую политику, а именно раздачу венгерских паспортов. Ведь прекрасно зная, что украинцам не разрешается иметь двойное гражданство венгерская сторона идет на этот шаг. Яркий пример – прошлогоднее видео с консульства в Береговом. Зачем Венгрия провоцирует конфронтацию?

Это все же огромная разница. Есть очень важный международный документ, в дипломатии он называется «Хельсинки-2» (речь идет о вторых международных Совещаниях совета по безопасности и сотрудничеству в Европе, в последствии известным сегодня как ОБСЕ), проходивших в 1992 году. Документ, подписанный государствами, назывался «Вызов времени перемен» - «Главком»). Украина так же подписала этот документ с обязательствами. В нем идет речь о соблюдении прав человека. Пункт 8 этого документа говорит о том, что эти обязательства «для всех государств-участников и не являются исключительно внутренним делом какого-то одного государства». То есть, когда идет речь о соблюдении прав меньшинств и прав человека, это касается всех стран.

Что касается паспортов, то вы абсолютно правы в том, что это был огромный скандал. Но ведь произошел он потому, что кто-то хотел его создать. Каждое дипломатическое представительство в мире считается территорией государства, к которому оно принадлежит. То есть государство может на своей территории делать то, что хочет, соблюдая внутреннее законодательство. Наш новый закон о том, как получить венгерское гражданство, действует с 2010 года. И это никто не скрывает. То, что произошло в Берегово – это было суверенное право Венгрии предоставлять гражданство Венгрии тем особам, которые его просят и выполняют условия. Это все нормальная вещь, наши коллеги в консульствах этим занимаются.

Я знаю, что в Украине тема двойного или тройного гражданства – жаркая. Есть нормальная форма решения этой проблемы: Украина также может предоставлять украинское гражданство (иностранцам). Например, если гражданин Боснии хочет стать гражданином Швеции, он должен отказаться письменно от боснийского гражданства. В США же новорожденный автоматически получает американский паспорт, а его родители могут со временем получить американское гражданство, если посчитают это необходимым. Но это у них. В Венгрии по-другому.

В Венгрии разрешено двойное гражданство, в Украине — нет. Как решить эту проблему, учитывая интересы двух стран?

Не совсем так, как вы говорите, по поводу того, что не разрешено. Не все так чисто. Нет ответственности за то, если у вас (украинцев окажется – «Главком») гражданство другого государства. Для нас не имеет значения, какое у вас гражданство. Для нас важно только то, какие есть у вас предпосылки получить гражданство Венгрии. Что касается граждан, то проблема гражданства - индивидуальна, она между конкретным человеком и Украиной, а не между государствами.

Если с политической точки зрения Венгрия заинтересована в дружественных отношениях с Украиной, почему ваша страна игнорирует особенности украинского закона о гражданстве?

Представьте себе, если я присутствую в консульстве со скрытой камерой и секретно снимаю списки, это будет легально? То есть человек видео с этими списками как-то может использовать, и вы считаете это нормальным и легальным? Просто кто-то хотел, чтобы был скандал, хотя все знали, что наш закон о гражданстве, как я уже говорил, действует с 2010 года.

«До Порошенко украинский-венгерские отношения не были плохими»

Какой урок Венгрия извлекла для себя из того скандала?

Закон — это закон. У нас он не был нарушен. Что можно сделать в этом случае? Очевидно, что сейчас таких мотивов (вести скрытую съемку) и таких инициатив нет. У нас было впечатления, что во время руководства государством господином Порошенко в вашем правительстве рисовали, что у нас есть враг на Востоке и враги на Западе, которые не помогают Украине. Это очень страшно потому, что никогда до этого украинско-венгерские отношения не были плохими, не были конфликтными.

Вам не кажется, что это как раз российская риторика о том, что вокруг враги? Порошенко в этом не был замечен.

Если мы говорим о правах меньшинствах, то это наша двусторонняя проблема. Если мы говорим о правах меньшинств, то снова должны вспомнить, что есть юридическая и политическая части вопроса. То есть если мы говорим о правах человека, нас сразу обвиняют: «ты Москве служишь, ты Путина поддерживаешь». Но если мы все же попробуем начать разговор именно на эту тему, то это уже будет другая повестка дня, никак не связанная с Путиным.

Сейчас руководители двух стран стоят на позициях, что проблемы решаются, ведь будет новое законодательство в том числе о гражданстве. Ведь у вас же тоже была министр, госпожа Супрун, которая кроме украинского гражданства имеет американское, если не ошибаюсь.

То есть выходом из конфликтной ситуации вы считаете введение в Украине двойного гражданства?

Зачем считать ошибкой двойное гражданство?

Совсем недавно в Украине работала Венецианская комиссия, которая готовит итоговый документ по поводу имплементации языкового закона. На какое решение рассчитывает Венгрия?

Венецианская комиссия – это консультативный орган Совета Европы, одного из самых главных плацдармов юридического опыта защиты прав меньшинств. Что касается закона «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного», то наша позиция по отношении к нему также была критичной. Политики, которые были инициаторами его принятия заявляли, что этот закон никак не ущемляет права меньшинств, но это неправда. Нам говорили, что через полгода будет закон, который будет учитывать статус языков нацменьшинств. Этот закон о функционировании украинского языка даже в ООН уже критиковали (в середине июля Россия созвала заседание Совбеза ООН из-за принятого в Украине языкового закона. Президент Владимир Зеленский пообещал «тщательный анализ» принятого закона. Кроме того, в Верховную Раду до января 2020 года должны внести законопроект о защите языков нацменьшинств – «Главком»). Надеемся, что Венецианская комиссия тщательно изучат ситуацию.

Венгрия согласится с любым содержанием итогового документа Комиссии?

Если стать на позиции Украины, то она говорит, что этот закон не касается меньшинств. Венецианская комиссия же спросит, а где же обещанный законопроект о защите языков нацменьшинств? Ввиду всего этого, Комиссия пока не может обсуждать закон, которого не существует.

Если вы осторожно прочитаете об опыте, рекомендациях Венецианской комиссии, касающихся закона об образовании, то там написано, что Комиссия – это не суд, они не могут говорить верно ли так или не верно. Они возьмут европейскую практику, украинское законодательство, Конституцию, и на основе своего опыта дадут рекомендации.

Но ведь даже упомянутые вами рекомендации Венецианской комиссии по поводу закона об образовании Украина и Венгрия в 2017 году трактовали по-разному. О чем это говорит?

Венецианская комиссия уже сейчас говорит о том, что государство не должно иметь власти над частными школами. Поэтому Украина должна будет учитывать это. Кроме того, это юридический вопрос, Венецианская комиссия не хочет вмешиваться в политику. Но что важно для Украины, услышать от Комиссии «нужно делать так, а не так», или самой консультироваться с меньшинствами? Просто спрашивать: что вы хотите, ребята? Думаю, нужно просто говорить с людьми и не будет проблем.

Сколько лет нужно, чтобы договорится с меньшинством?

Вы помните, что было, когда принимали этот закон? В 2017 году в первом чтении документ был неплох. Даже Минобразования, которое защищало закон, предлагало проект, который был лучше того, который в итоге приняли. Между двумя чтениями каким-то образом невидимые руки уничтожили все прогрессивные вещи о школе. Разве это не политические действия? В Берегово есть высшая школа, 100% финансируемая из Венгрии. Но даже венгерское правительство начало курсы украинского языка для взрослых. Потому что есть поколение, как я, например, которое не владеет украинским языком, никогда в жизни не учились на украинском.

С одной стороны, Венгрия признает, что руководству Украины нужно договариваться с меньшинствами, а не с Венгрией. То есть ваше государство признает, что это внутриукраинская проблема. С другой стороны, если посмотреть на заявления Венгрии, не кажется ли вам, что имеет место вмешательство во внутренние дела Украины?

Позвольте напомнить, что так называемое «вмешательство во внутренние дела» - любимая фраза господина Громыко (Андрей Громыко – министр иностранных дел СССР 1957-1985 гг..), когда Запад критиковал политику СССР. Но, чтобы говорить более серьезно: я уже сказал, что гарантирование прав меньшинств – вопрос международный. Не говоря о том, что раньше этот вопрос был важной частью хорошо работающих двухсторонних отношений. В идеальном случае высшие представители государства и легитимные руководители меньшинств обсуждают эти вопросы между собой и принимают совместно решения. К сожалению, в последнее время это, видимо, не работало в Украине.

«Изучаю украинский. Очень сложно»

Если Венгрия так хочет поддержать образование на венгерском, можно поддержать развитие частных школ, не так ли? Почему вас не устраивает имплементация Закона об образовании в 2023 году, если учитывать, что вопрос частных школ Украина обещает отрегулировать другим законом?

Есть несколько этапов реформы образования. Первый — это Закон об образовании 2017 года. Он является рамочным. Далее, насколько я знаю, разрабатываются поправки к Закону о среднем образовании. У Венецианской комиссии есть свои рекомендации о том, что частных, церковно-приходских школ этот закон касаться не должен. В Закарпатье есть несколько школ, которые не находятся в государственной системе образования.

Самый главный аргумент украинской стороны – это то, что венгры или другие нацменьшинства плохо или вообще не разговаривают на украинском языке. Но ведь это снова вопрос подхода, вопрос возможностей: сколько часов в неделю того или иного языка. Украинский подход заключается в том, что с 5 по 11 класс большинство предметов будут преподаваться на украинском. Наш подход заключается в том, чтобы ребенок изучал предметы на своем родном языке, поскольку именно на родном языке лучше усваивается материал. Украинский преподавался бы пять раз в неделю. Думаю, это позволило бы изучать украинский не хуже, чем так, как предлагает украинская сторона. Мы боимся, что смешанная система, которую предлагается ввести, приведет к тому, что дети ни на венгерском, ни на украинском говорить не будут. Венгрию сейчас представляют как страну, которая блокирует образовательную реформу в Украине. Но это не так, мы даже поддерживаем ее. Но зачем тогда уничтожать права своих же граждан?

Господин посол, вы ведь сами владеете пятью языками, один другому при изучении не мешал. Вы думаете, что учащиеся в школах на Закарпатье не способны так же выучится, не смешивая языки при общении?

Не могу сказать, что на всех языках я разговариваю свободно. В своей жизни я учился только на венгерском. Конечно, после школы жизнь сложилась так, что нужно изучать другие языки. Сейчас, кстати, изучаю украинский. Очень сложно, есть путаница с русским. На мой взгляд, если у тебя есть знания, полученные на родном языке, потом на любом языке ты сможешь их передать и использовать.

Готова ли Венгрия помогать в открытии частных школ в Украине и решат ли они проблему, о которой вы говорите?

Знаете, это вопрос этики. Ведь люди, которые здесь живут, работают, платят налоги. А получать будут платное образование? То есть, если ты не украинец по национальности – ты меня не интересуешь, такой выходит логика Украины. Выходит, Украина только для украинцев?

Вы обвиняете Украину, но ведь Виктор Орбан недавно высказал мнение, что лишь «чисто этнические» венгерские партии могут представлять интересы венгерских общин в соседних странах. Разве это не та политика, которую вы приписываете Киеву?

Он не сказал, что только венгерские, он сказал, что просто такие лучше представят. Но посмотрите, что получилось в Закарпатье. Вся украинская пресса радовалась, что ни один венгр не попал в украинский парламент.

Все потому, что создали такие границы избирательных округов, ни в одном не было венгерского большинства. А можно спросить, зачем украинцы выбирают только украинцев? Был господин Василий Брензович, были еще несколько кандидатов, то есть даже между венграми был плюрализм, конкуренция, можно сказать, что они «воевали» за избирателя. В одном из округов осталось 20% венгров, на другом 25%, при этом мы знаем, что Брензович набирал бы 35% голосов. Разве хорошо сделали? Конечно, нет.

Создается впечатление, что проблема венгерского нацменьшинства чуть ли не проблема №1 для Венгрии. Почему так? 

В стране, где произошла потеря территории и населения, не думаю, что надо объяснять, как это повлияло на душевное состояние общества. Но есть еще один важный момент: во время социализма (коммунизма) вопрос нацменьшинств было совершенно табу, чтобы ни в коем случае не «помешало дружбе народов». После демократического перехода чуть ли не все политсилы Венгрии занимались этим вопросом как приоритетным. Так что неуместно думать, что только нынешнее правительство считает важным вопрос защиты нацменьшинств.      

Еще в 2015 году Украина поднимала тему совместного таможенного и паспортного контроля с Венгрией, Румынией, чтобы облегчить гражданам наших стран пересечение границы. Дале разговоров дело не пошло. Что не устраивает венгерскую сторону?

Есть множество вопросов между нашими странами, решения которых тормозит именно вот эти споры вокруг нацменьшинств. В 90-е годы была такая политика у Европейского Союза, что люди, которые живут в приграничных территориях в нескольких десятках километров, имели документ о «малом пограничном движении» и могли беспрепятственно перемещаться между двумя странами. Сейчас это не имеет значение, поскольку уже действует безвизовый режим. Но Шенгенская зона существует, а Румыния и Украина не являются членом Шенгенского соглашения. Да, сейчас люди в большей мере путешествуют между нашими странами. Но самой главной проблемой в этом вопросе остается вопрос инфраструктуры, который не решен. В Чопе есть мост. Откровенно говоря, он в неадекватном состоянии, требует ремонта. В Берегово свои проблемы. На украинской стороне давно уже продолжается ремонт. Венгерская позиция заключается в том, чтобы открывать как можно больше пограничных пропускных пунктов. Раньше единственным, что останавливало такое расширение, были финансовые трудности, которые испытывала Украина. Сейчас же политические отношения между странами стопорят процесс. Есть один погранпункт, который фактически готов к открытию - это Нодь Ходош – Велика Паладь. Да, это не решит все вопросы, но тем не менее, может улучшить ситуацию. Следующий вопрос, который важен – это автомагистрали, которые с венгерской стороны близко возле границы находятся. В то же время украинских таких магистралей нет.

Недавно Венгрия заблокировала совместное заявление послов НАТО и Украины, но очень быстро вето сняла, поскольку были учтены в заявлении предложения, касающиеся венгерского меньшинства. Это говорит о том, что и в дальнейшем Венгрия допускает блокирование работы Украины и НАТО?

Хочу подчеркнуть, что Венгрия не блокирует процесс интеграции Украины в НАТО. Мы блокируем лишь один форум, это политический уровень, Совет Украина-НАТО. И будем блокировать далее. Почему мы блокируем совместные декларации на этом политическом уровне? Потому что считаем НАТО не только военной организацией. Если ты хочешь стать членом НАТО, у тебя должны быть обязательства соблюдать права человека. На наш взгляд, принятый закон об образовании противоречит этим принципам. Хочу подчеркнуть, что все это никоим образом не мешает интеграции, военной, административной Украины с НАТО. 

Это не совсем правильно, что НАТО не занимается проблемами меньшинств. Поскольку если возникает конфликт, то НАТО не хочет встревать, чтобы стороны сами решили конфликт. Это очень важный момент. Да, Украина ранее официально заявляла, что Венгрия блокирует интеграцию Украины в НАТО. Да еще с тем соусом, что якобы в этом есть рука Москвы. Но ведь это не так.

Вы считаете, что НАТО должно вмешаться в решении политического конфликта между Украиной и Венгрией? Каким образом?

НАТО в самом узком смысле не занимается (детально) конфликтами, касающиеся  прав людей, конфликтами, возникшими между одной из стран-членом Альянса и партнером вне альянса. Но если этот партнер декларирует, что хочет приближаться к альянсу, НАТО разрабатывает для него подготовительные программы разных уровней и перечень условий. Эти включают в себя не только военные, но и в том числе условия создания и оперативности демократических институций. Это не менее важно, чем военная способность. Ведь важно, как оценивают Украину в общем, в том числе по гарантированию прав людей и нацменьшинств.

Михаил Глуховский, «Главком»