Роман Безсмертний: Прийняття законопроектів щодо Донбасу провокує загострення конфлікту

Законопроекти президента про реінтеграцію Донбасу та про продовження дії так званого особливого статусу хоч із боями, але таки пройшли через парламент. Перший – тільки за основу, другий – в цілому. Банкова аргументувала необхідність ухвалення цих документів тим, що в протилежному випадку від нас відвернеться Захід і ми залишимось сам на сам з Росією.

Екс-віце-прем’єр, колишній представник України в Мінській тристоронній контактній групі Роман Безсмертний, припинивши участь в ній, перетворився в критика президента і його політики на Донбасі. Розкритикував він і ці два законопроекти та методи їх прийняття. На думку Безсмертного, замість мирного вирішення конфлікту на Сході вони його тільки загострять.

«При нинішній правовій ситуації сьогоднішні герої будуть притягатись до кримінальної відповідальності»

Основну загрозу закону про реінтеграцію Донбасу ви бачили в тому, що в тілі документа спочатку були прописані Мінські угоди. Те, що їх тепер пропонується змінити на резолюцію ООН, де згадуються ті самі угоди, знизило небезпеку?

Абсолютно нічого не змінилось. Мінські домовленості тільки в одному документі – цій резолюції – називаються угодами. Але вони не можуть так називатись, бо є юридично нікчемними для України з усіх точок зору. Конституція говорить, що обов’язкові до виконання тільки ті акти, згоду на які дав парламент. Також в Україні, на жаль, ніхто не замислюється, що таке резолюція Ради безпеки ООН. З 1951-го року щодо Ізраїлю було прийнято 42 резолюції, але це лише думка Ради безпеки, яка не накладає зобов’язань. Не можна через жоден акт-посередник легітимізувати Мінські домовленості в українському законодавстві.

І чим це загрожує? Ми беремо на себе якісь зобов’язання?

Мінські домовленості діляться на декілька частин. Перша – безпекова, бо всі розуміють, що треба припинити цю бойню. Далі йдуть норми, які можна дискутувати, – це закон про реінтеграцію чи про особливий порядок місцевого самоврядування. Вже два роки в світі і в Україні всім зрозуміло, що ніяких змін до Конституції вносити не можна, тому що це порушує ключові принципи конституціоналізму та б’є по правах суверена. Тепер же ми знову надаємо зобов’язальних норм цьому процесу. З моєї точки зору, це нерозумно. Якщо не говорити, що таким чином ми провокуємо появу нового конфлікту. Для мене граната, яка вибухнула під Верховною Радою (йдеться про вибух 31 серпня 2015-го року, коли Рада розглядала в першому читанні зміни до Конституції щодо «особливого статусу» Донбасу. Тоді загинуло четверо нацгвардійців – «Главком»), – це не просто граната, а спусковий механізм.

Ви вважаєте, що реалізація Мінських домовленостей у повному обсязі може призвести до внутрішнього конфлікту?

Більше того, я бачу, як ці механізми будуть працювати. В поєднанні з деякими нормами законопроекту про реінтеграцію це може призвести до серйозного конфлікту. А при зміні політичного режиму взагалі приговорить Україну як державу. Скажімо, на виборах переможе інша політична сила – і що тоді? При нинішній правовій ситуації сьогоднішні герої будуть притягатись до кримінальної відповідальності. Давайте проаналізуємо ситуацію щодо статусу учасника АТО: які правові рамки діяльності цієї людини? Це особа, яка самовільно захопила зброю, об’єдналась в озброєні групи, вчинила вбивство і так далі. Це одразу три статті, які тягнуть на найбільші терміни ув’язнення.

Ви кажете зараз про Збройні сили чи про добровільні формування?

І про те, і про те. Якщо подивитися закон про оборону чи закон про режим воєнного стану, для всіх цих людей не створено правового захисту. Бо перебування регулярних військ на тих території АТО просто не передбачене. Зараз всі кажуть, що у них все гаразд. Ну, давайте дочекаємось ситуації, коли зміниться влада. Учора Лавринович був міністром і героєм, а сьогодні… Насправді, нема підстав в даному випадку притягати його до відповідальності, але його ж притягають. І це в умовах, коли формально юридично він захищений, а я кажу про речі, коли люди незахищені. І винуватими в усьому, що відбувається, будуть робити звичайних військових, просто громадян.

Ви звинувачуєте колишнього в.о. президента Олександра Турчинова в тому, що він свого часу не запровадив воєнний стан. А зараз його вводити вже не на часі?

Чесно кажучи, я думав, що в законопроекті буде передбачений механізм, як повернути ситуацію в правове русло. Бо вийшло, що аж на четвертому році війни ті, хто керував цим процесом, зрозуміли, що Росія – агресор. А якщо вона агресор, то що відбувається – війна чи АТО? Виникає правовий тупик.

Але ж у влади є свої зауваження щодо введення воєнного стану. Вибори не можна буде проводити і таке інше.

Я хочу послухати ці зауваження хоч один раз: щоб вийшов Турчинов чи хто пише цю муть і сказав, що не можна вводити воєнний стан, бо вибори будуть, не можна міняти Конституцію, інвесторів не можна розлякувати. Виборів не було і не буде, про які інвестиції взагалі мова, плюс, хто змушує вводити воєнний стан на всій території України?

Так вам зрозуміло, чому влада не хоче цього робити? 

Бо бояться відповідальності. При нинішній ситуації можна робити винуватим кого завгодно – вона в правовому відношенні абсолютно не визначена. Дебальцево, Іловайськ – уявіть, що на момент першого чи другого існувала ставка Верховного Головнокомандувача (президент затвердив положення про неї тільки 11 жовтня – «Главком») і діяли відповідні накази. Тоді зрозуміло, хто планує операцію, хто її проводить, хто дає накази, яку роль відіграють регулярні війська і добровольчі батальйони, як постачається озброєння і так далі. А зараз пройшло слідство – і хто відповість за те, що сталося? Коли відсутні правила гри, ви, вибачте, вийшли на поле грати в футбол, а вам кинули баскетбольний м’яч. 

В новому законопроекті воєнний стан все ж згадується. Але критики зауважують, що в разі його введення президент отримує необмежені повноваження: зможе зупиняти діяльність місцевих рад і вводити пряме правління на будь-якій території України.

Тоді для чого ці речі писати так завуальовано, коли є закон про правовий режим воєнного стану? Потім виникне правова колізія, коли незрозуміло, який з законів головніший. Ці питання будуть з’ясовуватись в суді, який прийме рішення відповідно до політичної кон’юнктури, що буде на той момент. У нас не може діяти прецедентне право, бо по одному й тому ж факту приймаються взаємовиключні рішення.

Роман Безсмертний (Фото: Апостроф)

«Ми не проти, щоб у вас вулиці носили ім’я Леніна, але при цьому люди мають знати, хто він такий»

Законопроект про реінтеграцію довго очікували, нібито його узгоджували з західними партнерами, які були навіть більш поінформовані про нього, ніж українські депутати. Але на практиці він вийшов аж ніяк не революційним. З практичних речей в ньому можна виділити хіба що появу Об’єднаного оперативного штабу, який підгребе під себе всі повноваження в зоні АТО.

З моєї точки зору, закон мав виглядати зовсім по-іншому і починатись з того, як привести ситуацію в правове русло – і внутрішньоукраїнське, і міжнародне. Також в ньому треба було дати відповідь на питання щодо долі людей, які знаходяться під окупацією, і внутрішньо переміщених осіб, і тих, що брали участь у збройному конфлікті. Ці категорії людей знаходяться зараз в абсолютно невизначеному статусі. Також цей закон мав показати дорогу – як треба рухатися шляхом реінтеграції в економічних, соціальних, гуманітарних складових. По суті, це мала б бути правова рамка для реінтеграції. І робота над самим законом повинна бути частиною цього процесу.

На сьогодні є частини Луганської та Донецької областей, які знаходяться під окупацією і під контролем України. Є автономна республіка Крим, яку я не виключаю з цього процесу. Перше, що треба зробити – це відновити діалог між людьми, які в силу певних обставин залишились на окупованих територіях і тими, хто чомусь виїхав звідти. Інша справа, що діалог треба вести між тими, хто не брав зброю в руки, не стріляв, не катував людей. Цих людей треба виділити шляхом застосування механізмів безпосередньої демократії – вони мають бути обрани на сходках, зборах територіальних громад. Після того, як сторони визначаться, як жити далі, з усією цією делегацією має вступити в діалог Київ як центральна влада держави. Бо не може Київ вести діалог із представниками громад окупованих територій і не вести з тими, хто не окупований. Так звані внутрішньо переміщені особи є по всій Україні, але більше 70% тих, хто виїхав з окупованих територій, осіли на територіях Луганської та Донецької областей, підконтрольних Україні. Посередником такого діалогу може бути церква – представники всіх конфесій, які діють в Україні. Розпочавши діалог, можна вийти на роботу над документом, бо як можна приймати закон про реінтеграцію, коли ми не знаємо, що там людям треба? А зараз це виглядає так, що у Брюсселі просто вирішили прийняти для України закон.

Якщо в результаті діалогу, про який ви кажете, ті громади скажуть: нам потрібні російська мова і пам’ятники Леніну…

Добре, хай буде по-вашому. Але при цьому, аби претендувати на посади в українській державі, ви повинні вчити українську мову. Ми не проти, щоб у вас вулиці носили ім’я Леніна, але при цьому історія має викладатись так, щоб люди знали, хто такий Ленін. Червоний терор був? Був. Знищення козацтва було? Було. Не хочете, щоб університет носив ім’я Стуса? Тільки вивчіть його біографію і дізнайтесь, що з ним зробила влада, яку ви так відстоюєте. Іноді в цій ситуації, проявляючи терпимість і прощення, треба відступити назад і зрозуміти, що ми тільки з правдою і добром можемо зайти туди переможцями.

Є побоювання, що якщо надати особливий статус одним територіям, то аналогічних преференцій забажають інші.

Якщо взяти Європейську хартію регіональних мов, то ми і так зобов’язані представити відповідні мовні права тим же угорцям.

Справа ж не тільки в мові. На Донбасі, наприклад, створюється так звана народна міліція.

Те, що там треба шукати відповідь на питання безпеки, – очевидно. Якщо та сторона вимагає створення народної міліції – добре. Тільки формуватись вона має на паритетних началах: з одного боку, представники Донецької чи Луганської області з обох сторін, з іншої – представник ОБСЄ. Патрулювання відбувається лише втрьох. Щоб запустити цей процес, на певний період вводиться неозброєний контингент ООН. Паралельно має йти демілітаризація. Сторони домовляються вирішувати питання локальних конфліктів, які, безперечно, будуть, силами таких формувань, складених, скажімо, з так званих воїнів-інтернаціоналістів. Перехідна адміністрація може бути складена точно так на паритетних началах і вирішувати, як збудувати мир.

«Вкинути документ, з яким депутати не були ознайомлені, було без перебільшень провокацією»

Повернемось до гучних законопроектів. Аргументація президентської сторони за їхнє прийняття була такою, що, якщо їх не прийняти, то Захід від нас відвернеться і ми залишимось сам на сам з Путіним. Це була певна маніпуляція чи справді небезпека існувала?

Пам’ятаєте фразу Чемберлена «Я привіз вам мир» після Мюнхену? На мою думку, прийняття цих законопроектів стимулює загострення конфлікту. Об’єктивно – це відмова від пошуку процесу, про який я кажу. Головною причиною того, що відбулось в парламенті, є цілий ряд кроків, які накрутили пружину – прийняття пакету змін до кримінального законодавства, судова, пенсійна реформи. І після усіх цих речей, коли зал був намагнічений, вкинути документ, з яким депутати не були ознайомлені, було без перебільшень провокацією. Це наклалося на резонансність проблеми, і в результаті ми мали вибух. Було б правильно, якби депутати взяли законопроект про реінтеграцію до розгляду і працювали над ним таким чином, щоб він відповідав прорекламованій назві. Тому що, на жаль, зараз там реінтеграції нема, навпаки є ситуація, яка призведе до загострення.

Але принаймні другий законопроект, який продовжує дію закону про особливий статус, підтримали і американці, і німці, і французи. Причому відкрито заздалегідь подавали сигнал, що будуть вітати його прийняття.

По-перше, вітальні реляції почалися після того, коли послів зібрали в Адміністрації президента. По-друге, я маю великі сумніви щодо того, що документ опрацьовувався так, як це було розказано. По-третє, якщо він опрацьовувався, то чому це пройшло повз «нормандський формат», Мінську тристоронню контактну групу? Але навіть якби не пройшло повз, то чому парламент треба ставити перед фактом і навіть не роздавати документ народним депутатам? Якщо я хочу, щоб документ був прийнятий, то збираю керівників фракції і кажу: «Так і так, нам наші партнери кажуть ось це. Я вас прошу – поясніть депутатам, що ми стаємо перед таким вибором». Але нічого зроблено не було. Деякі факти говорять про те, що все було зроблено з точністю до навпаки. Причин цьому декілька.

Перша – це зустріч Волкера і Суркова, яка виглядала так, що про нас говорять без нас. Тому Києву треба було в інформаційному плані збурити ситуацію. Другий момент стосувався виборів в Німеччині, обрання союзу ХДС/ХСС і формування статусу-кво по Меркель. Третій момент – візит Порошенка до Сполучених Штатів Америки. Це все взаємопов’язані речі. Динамітом же послужила причина, на яку нині не дуже зважають, – це вибори в Україні і Росії, які наближаються. Через цей документ Київ намагається вплинути на процеси, що пов’язані з діалогом у всіх напрямках, які мною були озвучені.

Сурков виражав несподіваний оптимізм після останньої зустрічі з Волкером. Відкрито казав, що сторони не просто збираються звірити годинники, а йдуть до якогось конкретного результату. Як можна трактувати його слова?

Там поки що іде фіксування позиції сторін без плану та накреслених перспектив. І для цього фіксування позицій така річ, як продовження дії закону про особливий порядок місцевого самоврядування, дуже важлива.

Чи бачите ви ознаки якоїсь конспірологічної «великої угоди» між Заходом і Росією щодо України?

Поки що такої великої гри немає. Внутрішні протиріччя на Заході настільки великі, що досягнути такої домовленості поки що не бачу можливості. Позитивна особливість нинішньої ситуації полягає в тому, що Курт Волкер окремо діє як уповноважений по Україні. Це не означає, що за столом перемовин не підіймаються інші питання, але дуже важливий формальний статус. Бо пані Вікторія Нуланд говорила на всі теми, хоча доля України і займала основну частину.

Якщо прийняття закону про реінтеграцію було несподіваною для всіх ініціативою України, то чи Волкер з Сурковим могли його обговорювати?

В руки можна було брати тільки рішення про продовження закону про особливий порядок місцевого самоврядування. Тому що другого закону ще немає – це ж лише перше читання. Люди, які працюють на такому рівні, прекрасно розуміють, що це тільки початок.

Роман Безсмертний

«Визнавати Росію агресором при відсутності війни – це зупинитися напівдороги»

Те, що після другого читання в проекті з’явиться згадка про Крим, дуже важливо?

Це якраз помилка авторів, які в законі навмисно уникнули згадки про Крим. З моєї точки зору, згадка про Росію як агресора і все, що пов’язано зі створенням оперативного штабу і так далі, – це спроба осіб, які через бездіяльність вчасно не прийняли необхідних рішень, захистити себе. От як бути зі створенням цього Об’єднаного оперативного штабу? Генеральний штаб ніхто не скасовує, є законодавство, яке чітко розписує в законі про оборону, що і як він робить. І тут з’являється в одному законі якийсь Об’єднаний оперативний штаб. Що це таке? Які будуть його взаємовідносини з Генштабом?

Законопроектом Росія визначається агресором і окупантом. Це більше формальні речі, які були внесені, аби спонукати депутатів голосувати? Чи таке визначення буде мати якісь реальні наслідки, зокрема для нашої дипломатії?

З формально-юридичної точки зору визнавати агресором при відсутності війни – це зупинитися напівдороги. Якби вводився режим воєнного стану, тоді було б зрозуміло, хто жертва і хто агресор. А так – агресор, ну і що? А в результаті чого? Скоріше за все, погоджусь з вами – це було зроблено задля збору голосів. Думаю, навіть, цей закон могли вкинути, щоб другий прийняти.

Цікава була аргументація у БПП, коли збирали голоси. Мовляв, все одно закон про особливий статус не буде ніколи діяти, а якщо що –  ми його потім змінимо.

Знаєте, чому мене це зачепило? Всі ці роки показали, як треба рухатися шляхом реінтеграції. І коли я побачив цей набір проектів, в мене, крім грубої внутрішньої негативної емоції, це нічого не викликало Тому що на той момент всі люди, які дотичні до цієї справи, вже сто пудів солі з’їли і сто пудів лайна, щоб просто так дивитись на цей процес заради процесу. В цей вир втягнуто більше шести мільйонів людей, які знаходяться в кошмарному стані. Як вони зараз живуть і виживають в цьому пеклі? Хлопці воювали і продовжують воювати. І при такій кількості людей з такими проблемами ми далі продовжуємо процес заради процесу?

Ви сказали, що було помилкою не згадати Крим в цьому законопроекті. Але ж для європейців це взагалі різні процеси – і санкції за Крим і Донбас розведені. Якщо Донбас планується реінтегрувати в Україну і Росія з цим погоджується, то Крим ніхто реінтегрувати не дасть.

З моєї точки зору, реінтеграція – це єдиний термін, який вирівнює Донбас і Крим. Це слово відкриває вікно можливостей і щодо Донбасу, і щодо Криму. Крим сьогодні, як мілітаризований есмінець, безмежно небезпечний сам по собі. І подібна динаміка розвитку півострова призведе до стану 40-х років. Тому доля його очевидна. А от через реінтеграцію з певними умовами та етапами Крим може мати перспективу.

Цього тижня Київ відвідав президент Туреччини Ердоган. Наскільки для нас важлива співпраця з Туреччиною саме в контексті Криму, кримських татар? Анкара може вплинути на обстановку на півострові, бо Ердоган з Путіним має контакт, вони є ситуативними союзниками?

Стосунки Туреччини і Росії дуже складні. Для Туреччини не так просто прийняти рішення щодо санкцій проти Росії, тому що Туреччина значно залежить від Російської Федерації. Але Туреччина – це той агент, який у ролі представника кримських татар і захисника їхніх інтересів дуже важливий. Цей вплив Україні треба використовувати.

«Всі розуміють, що будь-які різкі рухи зараз – це катастрофа»

Поговоримо дещо про новий політичний сезон, який розпочався дуже насичено. Чого ви від нього очікуєте? Чи вже можна казати, що дострокових виборів точно не буде?

Що дострокових виборів не буде – можна було казати і в минулому, і позаминулому році. Ситуація, яка зараз склалася, – це болото. Є трясовина і острівки, на яких хтось стоїть. Основна маса знаходиться в трясовині, і ця трясовина от-от затягне всіх. Щоправда, посеред всієї цієї трясовини є одна людина, яка на останній деревині хитається із сторони в сторону. Тим, хто в трясовині, ворушитися не можна, бо це буде останнє ворушіння. Тим, хто стоять на острівках, так само. Маленьке ворушіння – і вони з них падають. Це стосується і того, хто на жердині – він розуміє: якщо розхитається, то впаде. Ситуація не в тому, що всіх все влаштовує, а в тому, що всі розуміють, що будь-які різкі рухи зараз – це катастрофа. Тому всі дуже обережні.

Протестні акції, заплановані опозицією на 17 жовтня, можуть ситуацію похитнути?

Я завжди вітаю пошуки людей, тим більше молодих, які хочуть через якісь ідеї якимось чином вплинути на ситуацію. З моєї точки зору, питання, які вони ставлять, абсолютно доречні – суперважливі і зняття недоторканості, і створення антикорупційного суду. Але сьогодні очевидно, що розвиток України в рамках нинішньої моделі завершився. Україні потрібне перезаснування і зовсім інша модель держави.

Ви маєте на увазі форму правління?

Мова йде і про форму правління, і про роль людини, місцевого самоврядування, організацію територій, взаємовідносини між центрами. Я прекрасно розумію, що під час такої війни, може, цього робити і не треба. Потрібен перехідний період, але він вималюється тільки тоді, коли еліта нації запропонує цю модель. Я би закликав цих молодих людей, які зараз незгодні з тим, куди йде держава, і досвідчених людей думати якраз над цим. Бо ми можемо тактичними речами, які вони пропонують і які я підтримую, погасити полум’я, але пожежу ми вже не погасимо. Тому що горить дуже серйозно і горітиме довго. Це мала б бути парламентська держава зовсім з іншими функціями місцевого саморегулювання, регіонами і так далі. Після цього можна було б говорити про перехідний період. Тоді наступні вибори можна і відтермінувати в інтересах нації.

Знаєте, дуже легко було працювати в Мінську, коли ми знаходилися в процесі конституційної реформи. Коли я казав тій стороні, що в результаті конституційної реформи рівень свободи місцевої влади буде набагато більший, ніж ви передбачаєте зараз у своїх дискусіях. Тому нова модель української держави має стосуватись і виконавчої влади, і судової, ролі і місця парламенту, місця центрального уряду…

Ви кажете, що заради такого можна і вибори відтермінувати. Ви вважаєте, що парламент в теперішньому складі в змозі цю нову модель явити суспільству?

Суспільству це має пред’являти частина естеблішменту, еліти.

Але ж впроваджувати це буде парламент.

Можливо, треба йти на вибори, можливо, можна цим складом напрацювати щось для наступного парламенту. Все залежить від того, як всі ці речі приймає суспільство.

А суспільство дуже таке різнобарвне.

Суспільство веде за собою еліта. Вона висловлює позицію, аргументує те чи інше рішення, дію. Для мене суспільство – це не просто сотні, тисячі, мільйони людей.

Порошенка схиляють до обмеження його президентських повноважень, але він у своєму посланні твердо сказав, що проти цього. Чи можуть повернутися до цієї ідеї ближче до виборів?

Це питання, яке вічно стоятиме в Україні, бо є проблема в роздвоєності виконавчої влади. Роздвоєність виконавчої влади не дає можливості формулювати контрольні функції всередині державної системи. І тому чи цей центр буде в уряді, чи цей центр буде у президента – не має значення. Має значення, щоб їх не було два. Більше того, це не тільки розгортає конфлікт всередині, а спонукає суперцентралізацію, бо гілки борються між собою і їм постійно не вистачає… В результаті все концентрується.

Часто кажуть про можливий варіант перенесення виборів президента на рік через рішення Конституційного суду. Наскільки ви вважаєте його реальним?

Я тут погоджуюся з тими людьми, які кажуть, що при нинішній системі, при нинішній українській історії можливо будь-що. Я зараз знову чув про повернення до Конституції 96-го року. Ну то це навіть не смішно.

Павло Вуєць, «Главком»