Володимир Огризко: Путін не вважає, що Зеленський щось вирішує

Чого очікувати Україні і Заходу від Російської Федерації, яка стягнула війська до кордонів України? Чи дієвою є міжнародна дипломатія? І як виміряти деескалацію?

Розмову з директором центру дослідження Росії, колишнім міністром закордонних справ Володимиром Огризком «Главком» розпочав з питання про ризики, які несе нашій державі оновлена Військова доктрина Росії та Білорусі та спільні російсько-білоруські військові навчання «Союзна рішучість – 2022».

– Як на мене, говорити про воєнну доктрину РФ і Білорусі, не кажучи про воєнну доктрину самої Росії, це – невдячна справа, - каже Огризко. - Річ у тому, що Росія не виконує документи, які підписує і які сама проголошує.

Розумієте, Росія і право це – неспівставні поняття. Є документи, і є Росія. Є юридичні зобов’язання, і є Росія. Це – паралельні прямі. Тому, мені здається, тут краще говорити про практичні речі: наприклад, що ми можемо очікувати від реальних дій Росії.

«Погрози і шантаж – інструменти зовнішньої політики Росії»

У Білорусі біля кордонів з Україною відбуваються навчання «Союзна рішучість - 2022». У попередніх навчаннях ніколи не було такої великої (біля 30 тис.) кількості російських військових. Чи не можуть ці навчання перерости у вторгнення російських військ в Україну?

Думаю, що тут, скоріше, йдеться про намагання висунути абсолютно неадекватні, якщо не вживати іншого слова, забаганки Росії. Режим, який відчуває, що програє за всіма параметрами, хоче взяти реванш. І це він прагне досягти лише через погрози і шантаж. Це якраз дуже характерний для Росії інструмент зовнішньої політики. Сьогодні ж не йдеться ні про Донбас, ні про Крим, а про те, що Росія через свої забаганки намагається відновити сферу свого впливу, щонайменше, на пострадянському просторі, за виключенням хіба що балтійських країн. Більше нічого.

У радянські часи існувала доктрина Брежнєва, яка стверджувала виключне право СРСР на втручання у внутрішні справи країн східного блоку, включно з використанням військової сили, для запобігання будь-яких політичних змін в них. Ви можете сказати, якою є писана чи неписана доктрина Путіна?

Сьогодні вже можна сказати, яка це доктрина. Вона висловлена послом Російської Федерації в Швеції Віктором Татаринцевим, який заявив в інтерв’ю шведському виданню Aftonbladet: ми нас*али на всі їхні санкції.

Оце доктрина відносин Росії з усім навколишнім світом, яка, власне, є сьогоднішньою доктриною Путіна.

На тлі можливого нападу на Україну, про що наголошує американська розвідка, у нашу країну щодня прибувають озброєння і боєприпаси зі США, інших країн-членів НАТО. І це відбувається попри «антиамериканську риторику» президента Зеленського, про що тиждень тому писав «Главком». А нині ми чуємо з боку депутатів «Слуги народу», що це заслуга президента Зеленського. На вашу думку, завдяки кому виникла антипутінська коаліція – Офісу президента України чи Адміністрації США?

По-перше, я не чув, щоб Зеленський робив антиамериканські заяви. Думаю, що це творче перебільшення. Хоча я не є його апологетом і симпатиком, але мені здається, що він говорив про неспівпадіння між оцінками загроз, які просуває західна преса, посилаючись на розвіддані західних країн, з оцінками наших військових та розвідників. Це можна розцінювати по-різному. Я це розцінюю, як невміння зрозуміти стратегічний задум партнерів і небажання з цим задумом, насправді, познайомитись.

Якщо ж подивитися на цю ситуацію трішечки глибше і стратегічніше, то зрозумілими стають усі кроки наших американських, британських та інших європейських союзників і партнерів. У дипломатії не все надто прямолінійно і деякі речі треба прораховувати наперед. Але для цього треба трішечки розумітися на цій діяльності і бути компетентним, чого, на жаль, не можна сказати про деяких наших представників влади. Перед тим, як робити якісь заяви, я б тихенько консультувався з представниками тих країн, на адресу яких ці заяви звучать. І це б допомогло, по-перше, не робити таких заяв, а по-друге, отримати значно більшу допомогу.

Як ви гадаєте, підвищення градусу Сполученими Штатами щодо можливого російського вторгнення зупинить напад Росії на Україну, чи навпаки його приблизить?

Мені доводилось багато років працювати з цією публікою «із-за поребрика». І я чітко знаю, що вони підніматимуть градус до максимуму і триматимуть його рівно стільки, скільки вони витримають. Хоча це й не просто тримати у полі 130 тис. людей.

Наступ за нинішніх обставин, у які Росія загнала себе сама, є, насправді, самогубством. По-перше, з точки зору опору України. Адже, як би не було, озброєння української армії та її вишкіл (а головне – моральний стан) є значно вищими за стан російської. А по-друге, що б не розказували, про недієвість санкцій, це неправда. Вони працюють. А нові санкції можуть бути ще жорсткішими. Вони завдадуть катастрофічної шкоди російським можновладцям, після чого виникнуть проблеми соціального характеру. А ми знаємо, що в Росії головний спосіб вирішення таких питань – бунт, який змітає все підряд. Якщо Путін на це готовий, тоді він самогубець.

«Ми маємо справу з «афганським синдромом»

Пане Володимире, чи виправданим, на вашу думку, є виведення з України британських, американських інструкторів, персоналу посольств або переведення їхнього персоналу до Львова?

Думаю, ми маємо справу з «афганським синдромом». Згадаймо, що ситуація в Афганістані минулого року була абсолютно безпорадною для американців і західних країн. І вони бояться опинитися вдруге в такій самій ситуації. Хоча, з політичної точки зору, це неправильний хід, але ми не можемо вказувати американцям чи британцям, як діяти в тій чи іншій ситуаціях.

На мою думку, Путін не ризикне напасти, якщо у нього ще залишились елементи здорового глузду. Адже початок широкомасштабної війни проти України означатиме початок розпаду самої Російської Федерації. І він це прекрасно знає.

Місяць тому міністр оборони Великої Британії Бен Воллас заявив, що Британія не відправить війська в Україну. США теж не збираються цього робити. Чи могли ми після початку російської агресії укласти оборонну угоду зі США, Великою Британією? І тоді сам факт юридичних зобов’язань з боку Вашингтону і Лондона став би стримуючим чинником для Росії?

Я про це кажу з 2008 року. Моєю метою за часів перебування на посаді міністра якраз і було укладення такої угоди. На жаль, тоді проєкт такого документа, який ми підготували і передали американцям, трансформувався у Хартію про стратегічне партнерство, яку кілька місяців тому було оновлено. Але і в цій оновленій Хартії, на превеликий жаль, не має аналогу статті 5 Вашингтонського договору, коли напад на одну країну означає напад на іншу.

Хоч ситуація докорінним чином змінилась, на жаль, поки що американська адміністрація не вважає за можливе зробити такий крок. Там бояться, що США доведеться вступати у війну з Росією. Це є ключовою помилкою наших західних партнерів – побоювання, що оборонна угода стане причиною для війни. Навпаки, така угода означала би, що Росії лізти в Україну не можна. І стала б запорукою того, що війни не буде.

Натомість Україна залишається «сірою зоною» між Росією і НАТО. І саме це провокує Росію на те, що ми сьогодні бачимо. Чим швидше Україна опиниться під парасолькою або НАТО, або США, або США і Британії разом (тут важливо мати країни, які володіють ядерною зброєю), тим швидше тема про напад на Україну зникне взагалі з будь-яких доктринальних чи недоктринальних документів, які пишуть десь у Кремлі чи в міністерстві оборони Росії.

Ви сказали, що намагались підписати оборонну угоду зі США. Але американські дипломати, з якими «Главком» піднімав це питання, кажуть, що не чули про таке…

Мені здається, що у такій постановці це питання досі не було поставлено.

Якби до лінії розмежування передислокувати американських і британських інструкторів, зокрема, на полігон «Широкий лан» і «Десну», чи було б це додатковим стримуючим фактором для Росії? Адже загибель хоча одного з цих вояків означала б оголошення війни США і Великій Британії. Як ми пам’ятаємо, сама Росія скористалась загибеллю російського військового у Цхінвалі для широкомасштабного нападу на Грузію у серпні 2008 року.

На жаль, наші західні партнери не думають саме у такий спосіб, мабуть, вважають, що таки варто продовжувати якийсь дипломатичний діалог, не провокувати Росію, але це хибна тактика, тим більше стратегія. З Росією можна розмовляти тільки так, як Кличко розмовляє з деякими першорозрядниками, тоді до них швидко доходить.

Цитата Енн Епплбаум, яка написала днями статтю для часопису The Atlantic «Чому дипломатія Заходу щодо Росії зазнає провалу?». Вона охарактеризувала переговори президента Франції Емануеля Макрона з Путіним як провальні. Так само й переговори міністра закордонних справ Великої Британії Ліз Трасс з візаві Сергієм Лавровим. Дослівно: «Цей жахливий момент є не просто провалом дипломатії, він також відображає провал західної уяви; відмова дипломатів, політиків, журналістів та інтелігенції упродовж покоління зрозуміти, якою державою стає Росія і підготуватися до цього. Ми відмовилися бачити представників цієї держави такими, якими вони є. Ми відмовилися говорити з ними у спосіб, який міг би мати значення. Тепер може бути надто пізно». Що ви думаєте про це?

Думаю, що вона помиляється, коли каже, чим стала Росія. Вона такою Росією була завжди і залишалась абсолютно незмінною. І з одного боку, це трагедія самої Росії, що вона не здатна адаптуватися до цивілізованого світу в силу своєї специфічної ментальності.

А з іншого боку, трагедія полягає в тому, що Захід чомусь вважає, що розмовляючи з Росією, з росіянами, які зовні схожі на них, вони розмовляють з такими самими людьми, які мають такі ж цінності. І в цьому якраз величезна трагедія Заходу, що він досі не зрозумів, що за зовнішною схожістю перед ними люди абсолютно іншої ментальності, іншого бачення світу, не європейського, не цивілізаційного у розумінні Європи. Це люди, для яких авторитаризм, автократія, придушення прав людини є значно ближчими, ніж будь-які закони чи будь-які демократичні традиції.

І не будемо забувати успішність Путіна у його політиці корумпування цілих партій, громадських організацій, рухів, що лівого, що правого штибу, не кажучи про персональну купівлю окремих західних діячів.

Усе це загалом і дає результат, який ми маємо сьогодні. З одного боку ­– нерозуміння Заходом, що таке Росія, а з іншого – корупція, яка дуже активно і успішно використовується Путіним.

«Європейці не можуть або не хочуть зрозуміти, що таке Російська Федерація»

Разом з тим ми бачимо постійні заяви президента Макрона про те, що Росія належить до Європи і потрібно створювати разом з нею спільну архітектуру безпеки від Лісабону до Владивостока…

Це якраз є підтвердженням того, що європейці або не можуть, або не хочуть зрозуміти, що таке Російська Федерація. Або ж вони просто є залежними від Кремля людьми, які відпрацьовують свої статки.

Дуже шкода, що наші західні партнери і багато хто в Україні живуть в якихось ілюзіях, що Росію можна цивілізувати чи демократизувати. Це все абсолютна маячня. Цей люд не є здатним до демократії, він звик жити у парадигмі «хазяїн –раб», і ця парадигма не міняється упродовж століть, відколи виникла Московія і які форми чи назви вона не мала. Це треба нарешті зрозуміти.

Французький філософ Андре Глюксман ще 2008 року говорив, що німці наївні у своїх спробах модернізувати Росію завдяки відомій тоді «Програмі модернізації». Оскільки керівниками Росії є набагато цинічніші люди, ніж це було за Радянського Союзу.

На превеликий жаль, думки адекватних людей потонули в заявах про спільний простір безпеки від Ванкувера до Владивостока, які апріорі не є реалістичними. Такі красиві заяви робляться, щоб показати свої демократичні принципи, глобальний погляд на світовий розвиток і перспективу. Хоча, насправді, це суцільна маячня. Адже такі ідеї можуть бути реалізованими лише з адекватними і схожими на тебе партнерами. А якщо партнер відрізняється в найгірший можливий бік, то жодних варіантів для таких перспектив немає.

А що ви думаєте у цьому відношенні про нового німецького канцлера Олафа Шольца?

Шольц – соціал-демократ, а відтак, комуно-соціалістичні ідеї йому не є чужими. На мою думку, чекати від нього якихось рішучих дій, як від Німеччини в цілому, поки що доволі марна справа.

Німці мають великі психологічні травми після Другої світової війни, які вони чомусь фокусують лише на Росії і на Ізраїлі, забуваючи про те, що було скоєно відносно поляків, білорусів, українців, чехів та представників інших народів.

Поки ця психологічна залежність від Росії не зникне, не зникне і намагання вибачати Росії все, що можна. Також давайте не забувати просту істину – російський ринок «з’їдає» все те, що виробляє Німеччина і просить ще. То який політичний діяч буде йти всупереч інтересам німецьких компаній, які забезпечують німцям досить пристойне існування?

«Зустріч Зеленського з Путіним в принципі нереалістична»

Як відомо, президент Зеленський постійно заявляє, що хоче зустрітися з Володимиром Путіним і поговорити з ним віч-на-віч. Про що, на вашу думку, йому треба говорити з господарем Кремля?

Відповідь дуже проста: такої зустрічі просто не буде. Тому давайте не будемо спекулювати на цю тему. Адже Путін не бачить Зеленського навіть на відставні витягнутої руки. Він для нього не існує і це вже неодноразово подавалось з Кремля.

Путін не вважає, що Зеленський щось вирішує. А відтак він буде вирішувати нашу долю зі Сполученими Штатами. Бо так йому здається правильно. Це теж черговий відхід від реальності, але Путін живе в світі, який сам собі вигадав. Відтак, зустріч Зеленського з Путіним в принципі нереалістична. Адже обидві сторони займають абсолютно різні позиції, підходи, цілі. Це буде щось на кшталт двогодинних переговорів у Москві шефа британської дипломатії Ліз Трасс з міністром Лавровим, яку той назвав «розмовою глухого з німим». Тому така перспектива Путіну не дуже подобається.

Пане Володимире, яка роль президента Байдена у цій ситуації. Його партія постійно звинувачує у бездіяльності щодо Росії, називали його «сплячим Джо». Але наприкінці року, як відзначили багато експертів та дипломатів, він «прокинувся», витримавши паузу в шість місяців, як обіцяв на саміті з Путіним 16 червня минулого року. І почав пресувати Росію. Чого варто очікувати від американського президента?

Думаю, Джо Байден настільки досвідчений політик, що зараз у Росії бачать, як він прокидається. Навряд чи в Москві від цього дуже приємний настрій. Якщо за президентства Трампа євроатлантична єдність була під великим знаком запитання, то зараз вона відновлена. Також існує спільна позиція у США і Європи відносно того, щоб покарати Росію.

Сьогодні Росія має імідж світового хулігана. І всі розуміють, що з цією країною не треба мати жодних спільних справ, а треба її стримувати. І цей «сплячий дідусь» їм ще доведе, що не треба бути такими зарозумілими і що за свою нахабність доведеться дорого заплатити.

Микола Сірук, для «Главкома»