Гліб Павловський: Дуже смішно – країни воюють, а у них зростає товарообіг

Є у світі одна країна, для якої тема українських виборів головніша за будь-які інші події у світі. Мова, звичайно, про Росію. Щодня усі центральні канали країни-агресора починають випуски новин з перебігу виборчої кампанії у сусідів, учасники російських політичних шоу не обговорювали так емоційно навіть свої вибори, як наші. І все це триває вже третій місяць.

Федеральні ЗМІ давно визначилися: «нехай прийде до влади будь-хто, аби не Порошенко». Але наскільки цей лейтмотив відображає реальну позицію Кремля? Авторитетний російський політолог, який працював в Україні наприкінці 90-х – початку 2000-х Гліб Павловський в інтерв’ю  «Главкому» пояснює, яке ж насправді ставлення до Порошенка у Росії, робить прогноз, кому з кандидатів вигідні дебати, та як ймовірна перемога Зеленського вплине на український істеблішмент.

Чи стали для вас несподіваними результати першого туру і величезний розрив між кандидатами фіналістами?

Звичайно, це несподіванка, якщо говорити про такий розрив. Безумовно, першість Зеленського, відповідно до опитувань, була і до того. Але, по-перше, ми знаємо українські опитування, а по-друге, ми часто переоцінюємо здоровий глузд виборців, їхню раціональність. Що розрив буде саме таким великим, було неясно. Бо опитування опитуваннями, але виборець визначається, як правило, уже в кабінці для голосування або підходячи до неї. Саме тому так часто обманюються соціологи.

В інтерв'ю «Ехо Москви» ви сказали, що Порошенко може створити багато проблем президенту Зеленському. Про що саме мова?

Конституційні можливості для блокування президента доволі великі. Тим паче у нього немає опори в Раді. Це ніяк не можна компенсувати перебіганням до нього тих чи інших представників еліти. Тому що з огляду на осінні вибори незрозуміло, що вигідніше, грати проти нього чи за нього. Не виключаю ситуацію, що він породить випереджаючу хвилю блокування, що він об’єднає проти себе значні групи старого істеблішменту. От ми бачимо, що відбувається у Дональда Трампа. Це велика сила, зважаючи, що американський президент має більше повноважень, ніж український.

«Серйозні політики готуються до того, щоби взяти Зеленського у кільце, керувати ним на відстані». Це ваші слова. Кого з серйозних політиків маєте на увазі?

Взяти Зеленського у кільце вигідно і тим, хто хоче грати проти нього і тим, хто хоче перейти до нього. Перш за все, потрібно посилити свої позиції. Просто перейти до нього індивідуально досить безглуздо.

З одного боку, ви говорите про те, що український політикум об’єднається у протистоянні Зеленському. З іншого – чому б, якщо не Зеленському, то олігарху Коломойському, з яким пов’язують кандидата, не розпочати процес торгів. Навіщо конфронтація, якщо можна домовлятися?

Зв’язок із Коломойським – це такий привид для політика, який набув власний імпульс, досягнув результатів. Він що, тепер має бути пожиттєво вдячний (Коломойському)? Так не буває. Навпаки. Частіше зустрічається демонстративна нелояльність до тих, хто тобі допоміг спочатку. Коломойський, звичайно, залишиться гравцем на українській сцені. Але розраховувати на лояльність Зеленського така розумна людина як Ігор Коломойський не стане.

Чому протягом усієї кампанії у Росії демонізували Петра Порошенка? Мовляв, гірше нього бути не може. Тому ми готові навіть на такого «кота в мішку» як Зеленський?

Кремль у нинішній ситуації може увімкнутися у грі на боці тих, кому усе що завгодно краще, ніж Порошенко. Тобто це гра в хаос. Але це небезпечна гра, зокрема й для Кремля.

Якщо подивимося на товарообіг між Україною і Росією, то за останні роки президентства Порошенка попри усі санкції він зростав (у 2017 році товарообіг між країнами зріс уперше за попередні 4 роки. У 2018 році хоч експорт українських товарів до РФ знизився на 7% у порівнянні з попереднім роком, імпорт з РФ зріс на цілих 20%)…

Логіку у російсько-українських відносинах шукати не потрібно, її там немає. Ці відносини патологічні. Треба просто виходити з тієї раціональної обставини, що наші дві країни зрослися в таку патологічну пару, патологічних сіамських близнюків. Тому можна бажати лише, щоби вони роз’єдналися, але поки цього не відбулося, нормальних реакцій ви не чекайте. Звичайно, це дуже смішно виглядає, коли країни воюють, а у них зростає товарообіг. Попри те, що вони оголошують санкції одна проти одної і борються з контрабандою.

Як на мене, «демонізація Порошенка» – це такий український мем, тому що насправді немає такого негативного ставлення до нього. Є деякий страх перед тим, що Порошенко, судячи з його дій, його курсу, будував такий зменшений аналог нашої (тобто російської) системи, свою вертикаль влади, основаної на стримуванні Росії. Це, звичайно, не подобалося Москві.

Лідер президентської кампанії в Україні відкрито говорить про необхідність діалогу з Росією, поліпшення відносин з країною-агресором. За яких обставин можна буде побачити ці поліпшення?

Я не бачу поки у нього ніяких конкретних пропозицій. Це частина його передвиборчого іміджу. Його заяви щодо Росії розмиті і, по суті, іміджеві, а не політичні. Якщо він захоче щось зробити, то це величезна проблема і Москва цього не чекає.

Чого не чекає, поступок?

Поступки Москва завжди вітає. Але я не думаю, що Зеленський може почати (своє президентство) з поступок.

Російські «КоммерсантЪ» і «РБК» днями повідомили, що Путін може підписати указ про спрощене отримання російського громадянства для жителів так званих «ДНР» і «ЛНР». Це нагнітання перед другим туром виборів в Україні чи справді таке рішення готується і воно не залежить від результатів цих виборів?

Думаю, що до цього якийсь час уже готувалися, ще коли робили ставку на перемогу Порошенка. Скоріше за все, це рішення буде ухвалене. Зеленський, якщо стане президентом, повинен буде зробити щось неймовірне, щоби цьому запобігти.

В Україні нині знову піднімається тема можливого широкомасштабного наступу з боку Росії. Ймовірне загострення на фронті залежить від результату виборів?

Причинно-наслідковий зв’язок виникне у тому випадку, якщо з’ясується, що військове загострення, радикалізація вигідна під час підготовки до парламентських виборів, що вона працює на якусь із потрібних Росії коаліцій в Раді.

Як у Росії сприймають історію з дебатами двох кандидатів?

Великий інтерес після першого туру все ж спав. Ми живемо у нестабільному інформаційному суспільстві, щоразу відбувається щось нове. Нотр-Дам, безумовно, витіснив Україну на якийсь час. Останнє, що справило враження у Росії, це поява Порошенка у студії «1+1». Це бачили, думаю, дуже багато людей. А ці останні дебати наодинці (йдеться про прихід президента на НСК «Олімпійський» 14 квітня) не справили особливого враження, як на мене.

Є думка, що дебати не вигідні Зеленському. Він їх уникав і може уникнути і цього разу. Поділяєте її?

Думаю, що обидва кандидати проводять зараз закриті опитування, досліджуючи, що їм вигідніше: виходити на дебати чи зривати їх. Якщо з’ясується, що вигідніше зривати, то зірвуть. Я не бачу способу виграти дебати для Порошенка так, аби виграти у другому турі. Адже навіть якщо він блискуче проведе дебати, то все одно програє. Згадуючи дуже стару історію, яку я спостерігав зблизька, а це дебати Ющенка і Януковича, слід сказати, що Ющенко ті дебати програв. Але виборцям було на це начхати, оскільки вони були за нього. Тому тут ситуація особистісної лояльності, вірності вибору важливіша для людей. Думаю, що Зеленський перебуває у виграшній ситуації. Навіщо йому ці дебати зривати?

Михайло Глуховський, «Главком»