Нестор Шуфрич: Влада із задоволенням злила б Донбас, але просто боїться відповідати за це

Один із найвідоміших фронтменів Партії регіонів, а нині - Опозиційного блоку Нестор Шуфрич останнім часом уникає публічності. Його останні інтерв’ю датуються позаминулим роком, а новини, де згадувалось прізвище Шуфрича, переважно стосувались його особистого життя: нової молодої дружини та народження дитини.

Після завершення шостої сесії Верховної Ради Шуфрич зробив виняток для «Главкома». В останню п’ятницю роботи Ради, перед канікулами, нас запросили за місто на поле для стрільби з лука, куди Шуфрич приїхав позувати для зйомок у телепрограмі. Політик став майстром спорту в цьому виді в 15 років, але перед телевізійниками кокетує, що не брав лук в руки п’ять років.

Персона Шуфрича щільно асоціюється з кумом Путіна Віктором Медведчуком. Шуфрич брав участь у «медведчуківських» проектах СДПУ (о) та «Не так!», проте обидва давно пішли в небуття. Втім, бійцівський характер та «антимайданівський» настрій Шуфрича виявилися затребуваними в Партії регіонів. Він двічі ставав міністром з надзвичайних ситуацій – спочатку в уряді Віктора Януковича, а потім Миколи Азарова. Про останній похід в уряд у Шуфрича не найкращі спогади. Його фактично зробили розмінною монетою, коли знадобилось звільнити міністерське крісло для його давнього опонента і земляка Віктора Балоги. Зіграв свою роль і конфлікт Шуфрича з тодішнім головою Адміністрації президента Сергієм Льовочкіним, їх складні відносини доходили навіть до рукоприкладства.

Та вже 2014 року давні опоненти вимушено об’єднались, ставши ледь не основними провайдерами створення Опозиційного блоку. Під дахом цього проекту «старі регіонали» планували пересидіти тяжкі часи. Проте подальші перспективи політичної сили сьогодні видаються туманними. Шуфрич визнає, що колишньому оточенню Януковича повернутись до влади вкрай проблематично. Наразі депутат залучений до захисту свого друга та колеги по фракції Михайла Добкіна, якого Верховна Рада позбавила недоторканності й дозволила затримати і арештувати, відмовивши зробити те саме для депутатів із фракцій коаліції.

Разом із Медведчуком Шуфрич ще 2014-го в розпал бойових дій на Донбасі брав участь в організації зустрічей між представниками самопроголошених «республік», України, Росії та ОБСЄ. Але, на відміну від Медведчука, який і досі активно задіяний в Мінському процесі і офіційно займається питанням полонених, Нестор Іванович від цієї теми відсторонений. Шуфрич впевнений, що конфлікт на сході країни можна було вирішити мирним шляхом і домовитися з «бунтівниками», якби не рішення новообраного президента Петра Порошенка розпочати військову операцію. Опозиціонер переконує, що нинішня влада не зацікавлена в мирі на Донбасі, і при цьому всіляко намагається оминути роль Кремля у кривавій бійні.

Настрілявшись із лука, депутат сідає в бесідку. Цього прохолодного дня вона продувається всіма вітрами. Але це не заважає розлогій розмові з низкою флешбеків про події 2013–2014-х.

«Що ближче до виборів, то ризик розвалу Опоблоку все менше»

Чим, на вашу думку, завершиться історія зі зняттям недоторканності з Михайла Добкіна? Ви берете активну участь у його групі підтримки?

Аби знайти підстави для затримання Михайла, використовують ще «брежнєвський» закон. Враховуючи це, думаю, нічого не буде. Якщо застосовувати ці норми, то доведеться пересаджати всіх, хто керував українськими містами. Зрозуміле намагання влади знайти когось з Опозиційного блоку, особливо після того, як були внесені п’ять подань, які мене дуже здивували. Думав, що таке навряд чи відбудеться. І тут треба віддати належне Луценку. По-різному можна ставитися до цих подань і до того, як вони були реалізовані в залі, але він це зробив. Що стосується Добкіна, то, скоріш за все, це була галочка для балансу. Чому обрали саме Михайла, ми ще будемо розбиратись. Вважаю, що ми недостатньо зробили для його захисту в залі, бо підстав для арешту не було взагалі ніяких. Аргументація, що «ми не голосуємо за Дейдея, тому що він - наш брат по Майдану» і «ми не знаємо, чи крав Добкін землю, але він мусить бути у в’язниці тому, що він - Добкін», навряд чи відповідає ідеалам європейської демократії.

Ви кажете, що недостатньо зробили для його захисту. А що могли зробити?

Я вважаю, що у керівництва фракції були важелі впливу, аби розгляд питання стосовно Добкіна був адекватний. Після двох таких критичних голосувань, де ми дали вирішальні голоси, – закон про Конституційний суд і про бюджет – як мінімум, мали право розраховувати на чесний розгляд подань. Хочу нагадати, що регламентний комітет саме подання на зняття недоторканності з Добкіна визнав законним, але недостатньо обґрунтованим, а затримання та арешт категорично відкинув. Треба віддати належне Павлу Пинзенику та іншим членам регламентного комітету, які не голосували по Добкіну. Але нехай це залишається на совісті тих, хто натиснув кнопку за арешт Михайла. Нічого з цієї справи не вийде. Це каже вам політик із «відносно невеликим» стажем, який не голосував за багато подань, виступаючи проти переслідування опозиції. Я вважаю, що звинувачення опозиції має бути бездоганне, щоб ні в кого не викликати сумнівів.

У той четвер весь день були розмови, що Адміністрація президента розіграла з Опоблоком договорняк – ви голосуєте за закони, які потрібні владі, а за це коаліція не дає згоди на арешт і затримання Добкіна. Були такі домовленості?

Я в цих переговорах не брав участі. Не можу ані заперечити, ані підтвердити.

ЗМІ писали, що після голосування по Добкіну ви підійшли до голови фракції Юрія Бойка і сказали буквально наступне – якщо він ще раз піде домовлятися про щось із БПП, ви йому особисто повідриваєте руки. Це правда?

Була емоційна розмова, але ваша цитата неточна. Я таких слів не говорив. Я думаю, що зняття недоторканності з Добкіна і згода на його затримання та арешт, – холодний душ для всіх справжніх опозиціонерів. Багато хто сьогодні повинен зрозуміти – чи вони можуть бути в опозиції, чи вони використовують свій опозиційний статус?

Я бачив, як коаліції і тим, хто проголосував за арешт, було соромно дивитись нам у вічі. Там є кілька придурків. Вибачте, що так кажу про своїх колег. Але кожна більш-менш поважна людина, яка проголосувала, шукала можливість підійти до нас і сказати, що по-іншому вони не могли вдіяти: нагнули і змусили. Хто виграв від цього? Луценко, який задурно отримав на всі свої наступні подання 40 голосів Опоблоку.

Тобто будете мстити?

Ні, ми будемо діяти адекватно до ситуації.

А навіщо владі потрібно було так тиснути? Навіщо їм Добкін, який останнім часом сидів тихенько?

Це теж питання. Є такі політики «безпритульні», нічиї. Михайло Маркович якраз був у цій категорії.

За нього не було кому підписатися?

Це не я вам сказав, а ви сказали. Поговоримо всередині фракції, потім про щось можна буде говорити.

І з вас недоторканність нібито збиралися знімати за несплату податків.

Я тут чув, що НАЗК і НАБУ щось готують щодо мене. Будь ласка, якщо в чомусь винний, нехай працюють. Від суми й тюрми не зарікайся, як кажуть. Я намагаюся бути максимально обережним із цими новими антикорупційними законами. У мене працює група аудиторів та юристів. Зввсно, десь можна помилитися і в щось вляпатись. Але з податками ми порозумілись, довелося навіть згадати те, про що не знав. Зараз нами займається НАЗК - нехай перевіряють. Я радий, що сьогодні в Україні розпочалась реальна боротьба з корупцією. Поки що вона все одно стосується стрілочників, але вже високих стрілочників. І добре, що тут задіяне ФБР. І, до речі, стосовно депутатів були реалізовані в залі саме ті подання, якими займалися ФБР.

Добкіним - не ФБР.

Так, вибачаюсь. Добкін взагалі за Брежнєва відповів. Це цікаво, коли в країні триває декомунізація, а до відповідальності притягується лідер опозиції за радянським законом. Дуже креативно.

Деякі ваші колеги з фракції не на диктофон говорять, що дуже незадоволені тим, що відбувається в Опоблоці. Ви можете відверто поговорити про це?

Я з ними солідарний на 100%. Я теж багато чим незадоволений.

Які у вас претензії?

Із нашими внутрішніми розбіжностями, поки ми - члени однієї команди, ми розберемося самі між собою. Поки ми - члени Опозиційного блоку, маємо зробити все, щоб фракція стала справді опозиційною.

Ви розумієте мотивацію вашої фракції, коли вона голосує за провладні закони? Вам же, мабуть, пояснюють - навіщо це? Крім того, що це «дуже потрібно країні».

От приблизно так і пояснюють. Не намагайтеся з мене витягнути слова, які я не дозволю собі сказати. Настрій мій зрозумілий, ми маємо ще багато говорити на цю тему всередині.

Саме через ці розбіжності багато говорять про розкол Опоблоку, як мінімум, на два табори.

Опозиційний блок від початку мав два крила. Це не таємниця. Розколу в Опозиційному блоці в найближчий час я не передбачаю. З нього можуть вийти окремі народні депутати, можуть увійти окремі народні депутати, але загалом передумов для розвалу я не бачу. Що ближче до виборів, то такий ризик все менше і менше.

«Не впевнений, що у Москві здатні змусити повернутися «ДНР» та «ЛНР» в Україну»

Кажуть, що Медведчук намагається посилити вплив на Опозиційний блок…

Медведчук має пряме відношення до створення Опозиційного блоку. Представники Віктора у фракції є, і це зрозуміло, тому що він зцементував Опозиційний блок, коли той фактично розвалився у вересні 2014-го. Тоді було прийнято рішення, що члени Партії регіонів не будуть брати участь у виборах. Потім, після консультацій, на яких наполягав Віктор Володимирович, Опозиційний блок було відновлено як єдине ціле. Причому він зняв питання про своє балотування. Тоді здоровий глузд переміг: треба було показати людям, що їх не залишили, і політики не побоялись лишитися в Україні, не дивлячись на шалений тиск. Я вважаю Опозиційний блок реальною платформою для людей, які не сприймають цю владу. Зараз з’явився інший майданчик – «За життя» Вадима Рабіновича, дуже ефектний. Я не очікував від Вадима Зиновійовича такої активності. Але в нього виходить.

Ви, як і ваш колега по фракції Микола Скорик, вважаєте, що це проект Банкової?

Я це відкидаю. У Скорика там щось особисте, не знаю, що вони в Одесі не поділили.

«За життя» якось підозріло довго дозволили «буянити» під НБУ взимку.

Думаю, просто прорахувались, хоча спочатку і раділи, що хоч хтось пішов з Опозиційного блоку, який дратує сьогодні Банкову. З другого боку, знаючи характер Рабіновича, його не сильно можна зупиняти. Він може собі дозволити ні перед ким не кланятися, і точно - не перед Порошенком. Просто вивчіть біографії цих двох людей і ви зрозумієте, що навряд чи Порошенко знайде аргументи, щоб Рабіновича в чомусь стримати. Рейтинг Рабіновича, я впевнений, сьогодні викликає занепокоєння на Банковій.

Часом не хочете до нього долучитися?

Для мене вихід із політичної структури, в якій я перебуваю від початку, – це крайній захід. Я не кон’юнктурний політик. Я й за Януковича, сперечаючись із ним, був із 10 мільйонами людей, які його підтримували. І якась частка відповідальності за те, що сталося з Януковичем, є і на мені, бо я закликав людей за нього голосувати. Може, просто я не сильно голосно говорив про те, що стало відбуватися з Януковичем після 2012 року.

Що з ним почало відбуватися?

Фактично він делегував управління державою оточенню свого сина Олександра. Не можуть бути керівники особистої охорони ефективними керманичами органів центральної влади. Призначення того ж Арбузова мене шокувало принаймні тим, що активіст «Нашої України» Донецької області став ключовою людиною в системі влади. Це складно пояснити навіть з точки зору поваги до 10 мільйонів людей, які вірили в Януковича. А про таланти Арбузова я вже й говорити не хочу. Захарченко в МВС, Якименко в СБУ відсторонили професіоналів із цієї сфери, що згодом призвело до неадекватних і непрофесійних дій у листопаді 2013 року. Якби на місцях були професіонали, цього б не сталося. Не було б побиття на Майдані і відповідних наслідків. А коли влада концентрувалася на кешуванні, то потім і виник страх за цей кеш.

Я вважаю Януковича одним із найсильніших державних менеджерів за історію незалежної України. Але я розділяю Януковича до 2012 року і після. Причому у мене нічого особистого – зверніть увагу, що мене в МНС поміняли на Балогу в 2010 році. Я пам’ятаю, як Віктор Федорович мені сказав, що ми мусимо розрахуватися з Балогою за те, що він допоміг занизити явку в чотирьох регіонах, де перемагала Тимошенко. І за це йому віддали МНС. До речі, з цього приводу дуже сильно обурювався Петро Симоненко. Казав: «Ви маєте право знімати Шуфрича, це ваше право і питання вашої совісті, але я ніколи не проголосую за Балогу-міністра». І якщо ви пам’ятаєте, Балога був призначений міністром вже після зміни Конституції, коли в Януковича було право призначати міністрів. Бо через парламент його протягнути не змогли.

Мої претензії та звинувачення адресовані Януковичу як президенту та керівнику Партії регіонів, бо він утік з країни, банально злякався. І те, що з ним сталося, дійсно нічого спільного із законом та Конституцією не має.

Не думаєте, що з ним би зробили, як із Чаушеску? Може, він мав підстави втекти?

Де? У Харкові? Донецьку чи Криму?

У Києві - можливо.

Хоча Харків і Донецьк – це теж Україна. І Крим – Україна. Чи знаєте ви, чи ні - він із Харкова перебрався до Росії і в той же вечір перебрався до Криму. Хто б його в Криму зачепив? Він на той момент був легітимний президент, який повинен був вимагати виконання меморандуму, який гарантували три посли європейських держав. І сьогодні Крим і Донбас були б на місці, не загинули б десятки тисяч людей, не була б розвалена економіка. Це - претензія до Януковича.

А щодо претензій до нової влади, то підніміть стенограми мого виступу в парламенті в 20-х числах лютого 2014 року, де я закликав нову владу забути, що вони представляють Майдан, а пам’ятати, що вони відповідають за всю Україну. Не кричати про Харківські угоди, про російську мову. До речі, якби Харківські угоди зараз працювали, ціна на газ для України була б $70.

Росія сама їх розірвала в березні 2014-го.

А це - гримаси історії. Про Харківські угоди кричали майданні політики. Причому, зверніть увагу, я кажу майданні, а не майдануті, бо поважаю людей, які вийшли захищати свої права. Але я не сприймаю тих, хто їх використовує. Повторюється історія 2004-2005 років. Лише ціна набагато вища: втрачені, сподіваюся, що тимчасово, території, а найстрашніше – тільки за даними ООН – 20 тисяч загиблих. Сприйняття цього горя на «великій Україні» та на Донбасі дещо різне. Кажуть, що ці трагедії розділились порівну, але якщо на кількамільйонний Донбас припадає 10 тисяч загиблих, то стільки ж - на іншу майже 40-мільйонну Україну. Тобто сприйняття цих трагедій, як мінімум, у 10 разів гостріше на Донбасі, ніж в Україні. В Україні мене за три роки близько торкнулися два випадки і три на Донбасі. Мої знайомі, близькі нашій родині люди в Ужгороді, втратили сина, і одна співробітниця на Київщині втратила брата. Він був поранений в одному з перших котлів в Іловайську і через три роки помер. Нещодавно поховали. І троє моїх знайомих поховали своїх близьких у Донецьку. Уявляєте, який нам шлях треба буде пройти для примирення? І скажіть, із цими при владі, це - можливо?

Влада давно мала б піти, якби розуміла свою відповідальність. А ними сьогодні керує страх відповідальності за скоєне. Я сподіваюся на активізацію США та на їхнього нещодавно призначеного представника Курта Волкера. Я не потрапив на зустріч із ним, але мені передали, що, безумовно, він сконцентрувався на відповідальності Росії в цьому протистоянні, але при цьому заявив, що українська влада не повинна забувати, що по той бік межі конфронтації – українці. І вони мають відчувати себе українцями. А значить рішення 2015-2017 років про транспортну, економічну, соціальну блокади є неприйнятними. А я завжди називав їх помилковими і такими, що призведуть до відторгнення цих територій.

Ще один приклад. 2014 року я багато відвідував Донецьк і Луганськ. За соцдослідженнями, 74% мешканців тих територій бачили себе в Україні. Сьогодні – 21%. Після блокади Донбасу, в тому числі призупинення пенсійного забезпечення, там із 2015-го були створені власні інститути влади. Українська влада не мала права цього дозволити. Сьогодні ж ці інститути влади на території так званих «ДНР» і «ЛНР» перезавантажують економіку, запускають металургійні комбінати. І я не впевнений, що в Москві зможуть їх змусити повернутися в Україну. І остання заява Захарченка тільки підтверджує мої побоювання (заява Захарченка про «Малоросію» пролунала після того, як відбулося інтерв’ю – ред.).

Ви розумієте стратегію Москви стосовно цих територій? На словах це - Мінські угоди, а реально?

Вони реально хочуть реінтегрувати ці території в Україну. Реально хочуть. При цьому жорстко наполягають на захисті жителів регіону і недопущення репресій щодо них. Звісно, десь інсайдом стає питання Криму, але ми зараз говоримо про Донбас. Природа цих питань абсолютно різна. В моєму розумінні, Москва готова сприяти реінтеграції Донбасу в Україну на даному етапі. Не знаю, що буде завтра.

Те, що зараз в Росії спрощено отримання російського громадянства для українців, не означає натяк Москви особливо одіозним персонам, яким буде некомфортно в Україні після реінтеграції, що вона готова прийняти їх у себе?

Мені важко сказати. Це, напевно, просто демонстрація ставлення до нашої істерики з приводу візового режиму з Росією. Це такий красивий жест народу України, мовляв, ви для нас цінні. Якщо подивитися соцдослідження щодо ставлення росіян до українців і навпаки, то обопільно понад 50% людей позитивно налаштовані – і це за умов скаженої пропаганди і антипропаганди. Люди люблять одне одного. Є український народ і українська влада, і це на сьогодні далеко не те саме. Це - антагоністи.

«Льовочкін - хороший управлінець, це факт»

Тим не менш, за всієї любові російські громадяни їдуть убивати українців. Ви сказали, що помилка минулої влади була в тому, що вона в якийсь момент сконцентрувалась на кеші. На чому, на вашу думку, сконцентрувалася нинішня влада?

На залишках кешу.

Ви згадували, як Медведчук свого часу зцементував Опоблок. Чи правда, що Ахметов навпаки хотів, аби не сваритися з новою владою, злити процес створення цієї структури?

Спитайте про це у Ріната Ахметова.

І фактично двигунами процесу були ви та Льовочкін.

Я  наполягав на тому, щоб люди не залишились без підтримки. Вони мали побачити політиків, яким вірять. А про все інше спитайте Ріната Леонідовича.

Які у вас зараз стосунки з Льовочкіним?

Робочі.

Але ж були погані.

Були нормальні робочі стосунки, коли він був головою Адміністрації президента, а я - міністром. Потім в опозиції були різні емоції. В Опоблоці з Сергієм нема ніяких питань.

Який зараз ступінь його впливу? Він все ж таки лідер однієї з груп, але слабо проявляє себе в публічному просторі.

Він ніколи не був публічний. А з тим, що це далеко не глупа людина, ніхто сперечатися не буде. Він - хороший управлінець, це факт.

Дмитро Фірташ зараз якось впливає на те, що відбувається в партії та фракції, сидячи «в клітці» у Відні?

Сказати, що Фірташ не має стосунку до фракції, я не можу. Але його впливу сьогодні я не відчуваю. Не знаю, може, хтось із ним консультується, але останні місяці Опоблок почав жити іншим життям. Я вважаю, що голосування про арешт Добкіна матиме глибокі наслідки.

Ви з Ахметовим спілкуєтеся?

Давно не спілкувався. Але стосунки нормальні, людські. Я жорстко критикував Яценюка, жорстко критикую президента. Тому я надто важкий для спілкування з бізнесом і намагаюся не нав’язувати спілкування зі мною через ставлення до мене влади.

Тобто для Ахметова ви – токсичний товариш?

Спитайте це у нього. Але не думаю, що настільки все запущено. Просто давно не спілкувались. Він вітав мене з днем народження, дуже тепле вітання було. І це було останнє наше спілкування телефоном.

Чи правильно ми розуміємо, що інтереси Ахметова роблять фракцію Опоблоку такою гнучкою в багатьох потрібних для влади питаннях?

Ухилятися від відповіді я теж умію, але не хочу. Просто скажу, що не буду відповідати на це запитання з поваги до своїх товаришів та з поваги до вас.

«Навіть якби Порошенко пішов за рік у відставку, але зберіг мир, він увійшов би в історію»

Повернімось до теми посилення позицій Медведчука в Опозиційному блоці. Чи дійсно він планує провести більше своїх людей по списку на майбутніх виборах. Інші акціонери нібито пручаються.

Та не треба це Медведчуку. Ні йому особисто, ні його оточенню.

А що йому треба? 

Віктор сьогодні реально хоче відновити мир, і це - не пафосні слова. Я пам’ятаю наші поїздки в 2014-му, коли кожного загиблого ми проводжали хвилиною мовчання у Верховній Раді. На момент підписання першого перемир’я їх було 56. На момент завершення перемир’я, яке тривало 10 днів, їх було 74. В ніч, коли президентом обрали Порошенка, він сказав, що АТО має бути завершена за тиждень, і наступного дня полетіла бойова авіація. Я не можу цитувати, але в кулуарах чув, як Турчинов сильно обурювався, що Порошенко, не ставши де-юре президентом, при в.о. головнокомандувача дає прямі команди начальнику Генштабу воювати. Я пам’ятаю, як Турчинов переживав за кожного загиблого і намагався зробити все, щоб цей конфлікт закінчився. Може, його надмірна обережність і стала причиною, як сьогодні кажуть, м’яких рішень. Важко оцінити, чи правильні це були рішення, чи помилкові. Але те, що він не хотів розгортати фронтальне протистояння – це точно.

АТО все ж таки почалася за Турчинова, і його тепер вважають чи не головним яструбом у владі…

20 червня 2014 року, коли було оголошено перше перемир’я, у Донецьку працювали майже всі інститути української державної влади. Працювали прокуратура, міліція, Нацбанк, втрачено контроль було лише над будівлею облдержадміністрації. Їздили наші міліцейські «канарейки», які мене і Медведчука супроводжували тоді, – це була українська міліція. В Луганську втрачена будівля СБУ, все інше працювало і було під контролем української влади. 23 червня в Донецьку зустрічається перша контактна група, до організації якої Віктор Володимирович має пряме відношення. Може, він мені дасть по шиї за ці слова, але він при мені домовлявся з російським керівництвом щодо організації першої зустрічі контактної групи, перебуваючи в Донецьку. 27 червня була друга зустріч. 30 червня була призначена третя зустріч, але її перенесли на 1 липня. Після проведення консультацій Порошенка з президентами та між міністрами закордонних справ нормандської четвірки я мав летіти на Донбас із Кучмою та пані Хайді Тальявіні, яка на той час представляла ОБСЄ. В ніч на 1 липня Порошенко о 22:30 оголошує про вихід із перемир’я і що Україна йде в наступ, борючись із терористами. Мені дзвонить Леонід Данилович і питає: «Нестор, а що сталося? Що змінилося? Летимо чи ні завтра?» Я кажу: «При всій повазі, пане президенте, але ви представляєте Порошенка в контактній групі, що ви у мене питаєте? Я сам здивувався не менш, ніж ви». І я цей виступ Порошенка запам’ятав на все життя, бо знав, які люди стоять по той бік і розумів наслідки. Захарченко тоді був комендантом Донецька й відповідав за безпеку контактної групи. І до речі, запобіг замаху на її учасників. Багато кому не подобались мирні переговори, які були протиснуті Кремлем і погоджені з Києвом? Ви думаєте, там хтось миритися хотів? Там уже по обидва боки були ділки.

Тим не менш, у Порошенка зараз імідж миротворця, на відміну від яструба Турчинова. Ви для себе зрозуміли, чому він тоді ухвалив силове рішення?

Гелетей і ще два-три придурки в оточенні Порошенка переконали його, що він зможе провести бліцкриг. І він у це повірив. До мене під час першого перемир’я приїжджав один із близьких друзів Порошенка й казав: «Несторе, те що ти робиш, – це все дурниця. Передай Віктору, що Порошенко ніколи не піде на перемир’я, він буде воювати». А я не повірив. Кажу, чого він буде воювати? Ми ж зараз фактично про все домовились. Донецьк просив мізер – саме те, що сьогодні просять Садовий чи Кличко та сотні інших керівників самоврядування. В рамках закону про децентралізацію ми могли цей конфлікт погасити – внести мінімальні зміни до Конституції. Вони навіть не просили автономію, хіба що їх називали б не областями, а краєм, і це не було принциповим.

Ви, мабуть, забули, що там були російські прапори?

Ну були, ну й що? На Майдані яких тільки прапорів не було. Скажіть, чим люди на Донбасі зі зброєю в руках відрізнялися від тих, хто взяв у руки зброю на Майдані? І ті, й інші порушили закон. Але я був автором закону про амністію для майданівців, бо розумів, що людям треба відчинити двері додому і дати можливість повернутися в законне поле. І я вимагав амністії для тих, хто взяв зброю на Донбасі. Тому що амністія – це початок діалогу. На жаль, Порошенко погодився на рекомендацію військових і вирішив увійти в історію де Голем, таким собі військовим президентом. А заплатили ми за це страшну ціну.

Один вам приклад. Заява Штайнмаєра 1 липня 2014-го. Він вимагав припинити військову операцію і повернутися за стіл переговорів. Тоді оперативно була погоджена перша зустріч у Мінську, про яку тоді оголосила Ірина Геращенко. Хоча вона не мала права тоді це говорити, при всій моїй повазі до неї, бо зробила це трохи раніше, ніж було погоджено. Але дії Гелетея були такими тупими і пропагандистськими, що Порошенко зрештою цю можливість не реалізував.

«Влада розуміє, що реінтеграція Донбасу – це її кінець»

Те, що Порошенко зрештою відсторонив Гелетея, означає, що він зрозумів помилки?

Це вже було після Іловайська. Хочу нагадати, що до цього було ще Ізварине, де були виведені з ладу, як мені казали, до 12 тисяч наших елітних військ. Це не тільки загиблі, а й поранені так, що не змогли потім повернутися у стрій. Наприкінці серпня вже просто нема кому було воювати, коли був відкритий Маріуполь. Меркель тоді вмовила Путіна вплинути на «ДНР» і «ЛНР», і Путін не приховує, що натиснув і змусив їх зупинитись. Гелетей вже тоді був знятий. Звичайно, після такого військового провалу він не міг залишитися міністром оборони.

Ви сказали, що розуміли, які люди стоять по той бік. Кого ви мали на увазі? Росіян?

Та ні. Я казав про наших українців, донеччан, людей із сильним духом. Я захоплений хоробрістю наших хлопців, що з одного, що з другого боку. Покидьки є й тут і там. Але в основній масі це - люди, які повірили в те, що це їхній обов’язок. Просто є покидьки і мародери, які цим користуються.

У вас є інформація про відсоток кадрових російських військових на окупованих територіях? Їх наявність всіляко заперечує Кремль.

Казати, що там нема військових консультантів, я б не став. Але наскільки їх там багато? Судячи з того, що вони формують вже другу бригаду, повністю укомплектовану лише нашими…

Агеєв нещодавно попався ж…

За три роки знайшли трьох російських військових. Якщо за три роки знайшли двох заблукалих на кордоні і цього Агеєва, який незрозуміло, як туди потрапив…

Ще були заблукалі десантники в 2014-му, бойовий бурят… Наскільки високі повноваження керівництвом держави делеговані Медведчуку, який регулярно спілкується з Путіним?

Це питання до Порошенка та Медведчука. Добре, що є такий коридор спілкування.

Ви щиро вірите в ідеї, які просуває Медведчук, що після всього цього можлива економічна та інша інтеграція з Росією?

Вона буде. Коли піде це керівництво, економічні інтереси будуть домінувати. Прийде керівництво, яке не приймало це стратегічно трагічне для України рішення воювати. Один відомий політик у червні 2014-го зустрівся зі мною і спитав, чи можемо ми реально організувати перемир’я та переговори? Так, кажу, перемир’я буде за кілька днів і будуть переговори. Він спитав, чи розумію я, що якщо це буде реалізовано, Порошенко буде президентом двадцять років. Так, він би став рятівником України. Але ми б зробили це не для нього, а щоб людей не вбивали.

Ви ж розумієте, що в Києві це було б сприйнято як велика зрада.

Зрада чого? Тоді в нас працювала економіка, долар був по 8 гривень і -  найголовніше – живими були 22 тисячі людей. А за даними німецької розвідки, загинуло вже 60 тисяч, причому на кінець 2015-го. Навіть якби Порошенко пішов за рік у відставку, але зберіг мир, він увійшов би в історію.

Ви вважаєте, Порошенко не хоче інтеграції цих територій в Україну?

Не хоче. Вони всі не хочуть. Вони із задоволенням злили б Донбас, але просто бояться відповідати за це і бачать, що 80% громадян України хочуть, щоб Донбас залишився у складі України. Влада розуміє, що реінтеграція Донбасу – це її кінець. Але кінець їхній настане раніше. Коли я подумаю про їхній відхід від влади, у мене залишки волосся на голові дибом стають.

Чого це?

Нас ганяють за якісь економічні історії – землі, податки, бюджети. А їх будуть притягати за геноцид і зраду.

Чого ви в цьому впевнені? Якщо навіть влада зміниться, ви ж розумієте, що самі до неї вже не прийдете?

В другій частині інтерв’ю з Нестором Шуфричем читайте про бізнес депутата, долю його футбольного клубу «Говерла», та про те, хто насправді стояв за Студентським майданом, з розгону якого почалась Революція гідності, а згодом і війна.

Павло Вуєць, Катерина Пешко, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»