Олег Березюк: Українські соціологи на замовлення створюють «ботоксні» рейтинги

Виконавчий комітет «Об’єднання «Самопоміч» ввечері 6 вересня виключив з партії чотирьох депутатів Київської міської ради. Один з них - голова фракції «Самопомочі» в Київраді, відомий столичний ресторатор Сергій Гусовський. Він відомий ще й тим, що у 2015 році балотувався від цієї ж політсили в мери Києва та зайняв п’яте місце.

Партія звинувачує Гусовського та його соратників у меркантильному голосуванні. Мова про те, що Гусовський та інші депутати «Самопомочі» підтримали виділення землі члену їхньої фракції Роману Марченку. «Ці депутати підтримали рішення Київради щодо виділення родичам їхнього колеги Романа Марченка земельнидо віх ділянок у місті Києві, які попередньо були незаконно ним же захоплені. Загальна площа всіх захоплених ділянок складає більше 1,4 га», – йшлось у прес-релізі партії.

Марченко – успішний столичний юрист. У 2015 році потрапив до міської ради за підтримки «Самопомочі», після чого увійшов до фракції. Сам депутат пояснює, що користується цими земельними ділянками з 80-х років, а їхня приватизація триває вже 12 років. За даними джерел у партії, ініціатором розгону київських депутатів став нардеп Єгор Соболєв. Подейкують, що він навіть висував ультиматум: або Марченка з Гусовським покарають, або він сам виходить з партії.

Сам Гусовський переконаний: його та соратників покарали не за земельну оборудку, а за відмову виконувати вказівки голови партії Андрія Садового. На думку Гусовського, лідера партії роздратувало, що київський осередок не реагує на його прямі телефонні вказівки. В умовах виборчої кампанії така поведінка столичних партійців небезпечна для Садового.

В інтерв’ю «Главкому» голова фракції «Самопоміч» у Верховній Раді Олег Березюк прокоментував кадрову чистку столичної «Самопомочі», пояснив, чому нардеп від «Самопомочі» Андрій Журжій вирішив скласти повноваження, оцінив політичні перспективи Семена Семенченка та назвав останні соціологічні дослідження «ботоксними».

За даними багатьох соціологічних досліджень,«Самопоміч» на парламентських виборах не долає бар’єр 5%. Що плануєте зробити, щоб виправити ситуацію у найближчі півроку?

Сьогодні при владі є група кланів, які народилися на уламках колишньої колоніальної держави. Найголовніше, що вони захопили в 21 столітті, це такі інструменти впливу як соціологія та ЗМІ. Є анекдот: приїхав агроном в село і каже: «Час саджати картоплю». А бабця поставила руку на землю і каже: «Ні, синку, ще не треба». «Ну що ви бабцю знаєте? Мене у двох університетах навчали». «А що ти синку такий дурний, що тебе в одному університеті не змогли навчити?». Ми зараз збираємо дипломи, але не занурюємось в природу речей, як це роблять бабці, образно кажучи. Так ось, хто складає ці рейтинги? Їх роблять одні і ті ж самі люди. 

Коли ти їздиш по країні, ти відчуваєш енергію без цифр. Я бачу зараз величезну невизначеність людей. Але стосовно нас, партії «Самопоміч», у ставленні, в розмовах, у претензіях, у запитах відчуваю величезну потенціальну енергію довіри. Тому наша задача - працювати, комунікувати виключно з людьми і не звертати уваги на соціологічні дослідження. 

Українські соціологи на замовлення створюють псевдооб’єктивну реальність. Якщо ми вставляємо в список з кандидатів в президенти чи в парламент особистості або політсили, які взагалі не існують, а є гіпотетичними, то який можна отримати результат? 

Ви зараз маєте на увазі «Слугу народу»?

Я кажу взагалі. У науковців від такого підходу волосся дибки стає на голові, але люди на це реагують. У мене з’явилася нова метафора – «ботоксні рейтинги». Ботокс – це отрута, яка паралізує частинку нерва, через це м’яз перестає виконувати функцію. Але ця функція непрямим способом розгладжує частинку тіла, і це нам сьогодні підходить, образно кажучи. Але насправді функція порушена, і ми не замислюємося, які перспективи її відсутності.

Але все одно вибори - це як екзамени для студента. Політики в останній момент також намагаються щось зробити, аби їх скласти. На що «Сапомоміч» спрямує свої зусилля?

Вибори виграються ще до виборів: роботою і стосунками з людьми. «Самопоміч» протягом тих чотирьох років, що існує в парламенті як фракція та розбудовує партію на місцях, іде непростим шляхом - показує людям зовсім інший стиль політичної діяльності. Іноді ми робимо те, що людям не подобається. Але ми хочемо, щоб люди розуміли: ми створюємо обставини, за яких вони з часом стануть успішними. Не думаю, що всім сподобається те, що сталося в «Самопомочі» минулого тижня. Після місячних досліджень і розмов виконком партії прийняв рішення виключити чотирьох депутатів з київської фракції «Самопомочі» (з Київради) через діяльність, яка шкодить іміджу політичної сили. 

«Ми побачили повну бездіяльність київської організації «Самопомочі»

Розкажіть докладніше про цей конфлікт.

Ми прийняли рішення про виключення голови фракції Сергія Гусовського і ще трьох членів партії з Київради (Олексія Руденка, Сергія Харчука та Вадима Васильчука). Також ми збираємося відкликати Романа Марченка, який зловживав своїм депутатським мандатом задля того, щоб підпорядкувати собі величезну земельну територію на Київському морі. Матеріали щодо його ймовірних оборудок передадуть до НАЗК, НАБУ та інших правоохоронних органів. Це рішення не було прийнято раптово, за ніч. Впродовж двох років нашу увагу звертали на діяльність цих політиків, і ми обіцяли придивитися, розібратися. Однак скарги не припинялися. Коли ж ми поцікавилися цим питанням, то побачили повну бездіяльність київської організації. Центральний офіс мусив взяти на себе відповідальність і допомогти столичній організації. Винних покарали.

Вже був момент, коли із «Самопомочі» виключали багато нардепів: і Гопко і Веселову, і…

Це не багато, це дуже мало. 

Чи можна зробити висновок, що на наступних виборах ви більш ретельно підійдете до складання списку?

Ми підійдемо до складання списку так само, як ми завжди підходили: відкрито і з довірою. Якщо ідеться навіть про ситуацію, що трапилась минулого тижня, то київська організація, як і всі інші, мали і будуть мати апріорну довіру до їхньої діяльності. У нас немає деспотичної вертикалі, коли хтось в центрі каже, що робити на місцях. Робиш, що хочеш, в межах принципів ідеології «Самопомочі». Але ще ти несеш за все відповідальність. Якби вертикаль не виконала своїх обов’язків і, наприклад, через півроку суспільство дізналося, що депутат Київради зловживає, а ніхто на це не звертає уваги, то ви б мали претензії до мене, як до члена політради.

Ми майже два роки давали київській організації «Самопомочі» можливість відреагувати. Цього не сталося, ми пішли на допомогу і відреагували разом, але вже з неприємними переживаннями.

Семенченко буде у списку на наступних виборах?

Я як голова фракції не маю жодних претензій до Семенченка за чотири роки, крім однієї: він не любить ходити в залу Верховної Ради. Він мені пояснює, що не хоче дивитися на обличчя тих, хто спонукав вбивати його побратимів. І я як психолог (Олег Березюк за першою освітою – психолог, психіатр, - «Главком») дуже його розумію. Але хочу сказати, що він працює над собою, і на сьогоднішній день багато працює в залі. І тому якщо Семенченко захоче, я не буду заперечувати, щоб він був унашому списку. 

Поясніть ситуацію щодо Ганни Гопко. Як так вийшло, що після того як її виключили з фракції, вона все одно залишилася головою комітету? Чи була можливість її відкликати, якщо так, то чому не зробили цього?

Інституційна неспроможність інституту законотворчості в Україні. Якщо політична сила відкликає свою людину через недотримання принципів, то ця людина автоматично мала б виходити з парламенту. Ми до сьогоднішнього дня не голосуємо за кадрові зміни у Верховній Раді. 

Чим Гопко так влаштовує БПП?

Ви пам’ятаєте за що Ганна була виключена з фракції? 

За те що вона не голосувала так, як вся фракція: за конституційні зміни щодо децентралізації влади.

У фракції є чотири питання імперативного голосування: зміни до Конституції, оголошення війни і миру, референдуму і імпічменту президенту. Є випадки, коли кілька людей голосують інакше, ніж фракція - все гаразд. Але стосовно цих чотирьох питань, які несуть пряму загрозу для розвитку інституційної держави, голосування є імперативним. Ми сиділи днями, годинами визначались з позиціями, і фракція більшістю голосів у 90% прийняла це рішення. Ганна мала можливість, якщо вона була категорично проти цього, наприклад, не прийти на голосування. Але це була її принципова позиція. Більше того, час показав, що вона була неправильною.

Чому від вас хоче піти Андрій Журжій?

Андрій – дуже принципова і фахова людина в галузі фінансів і підприємництва. Я поважаю його чесність. Можливо, Андрій не хоче брати участь в законодавчій діяльності в такому вигляді, в якому вона зараз є. Мені б хотілося, щоб він був поруч. Він дуже сильний чоловік. Ми з Андрієм іноді дуже сперечаємося, але я відчуваю, що ми люди однакової природи. Це його спонтанний людський протест проти цієї постколоніальної системи законотворчості і управління державою. Ви пам’ятаєте його боротьбу проти Насірова? Як можна дивитися на злочин і на те, що держава не виконує своїх функціональних обов’язків? Я думаю, що колишній керівник ДФС буде балотуватися в президенти України.

Він вже про це сам повідомив.

Це «прекрасно». Скажіть, як може почуватися людина, яка знає те, що це є злочин, а інституція дозволяє собі казати: «Ти нічого не вартуєш, а ось він буде кандидатом у президенти». Кожен реагує по-своєму. 

«З повагою до Гриценка, він для мене такий самий, як і всі решта»

Гриценко казав, що дуже розраховує на підтримку Садового на виборах. Чи надасть пан Андрій таку підтримку?

Хіба у нас є якісь зобов’язання надавати підтримку? З повагою до Гриценка, він для мене такий самий, як і всі решта, частина постколоніальної системи управління державою. Я би сказав так: ми, будуючи політичну силу і свою діяльність у Верховній Раді і на шляху до президентських виборів, не проти бачити пана Гриценка в орбіті нашої діяльності. 

Розкажіть про гендерні квоти. Після виключення Гопко і Веселової у фракції немає вже такого показника, за який держава в буквальному сенсі доплачувала

«Самопоміч»ніколи не дбала про квоти. У нас велика кількість жінок у фракції тому, що ми дотримуємося не квот, а природи речей. У суспільстві приблизно 50% жінок і 50% чоловіків. Але хочу вам сказати, що гендерна рівність при управлінні інституцією є дуже складною. Є різниця в стилі мислення жінок і чоловіків. І коли за столом радяться чоловіки і жінки, іноді треба мати еквілібристичні здібності, щоб поєднати це все у єдину думку. Але ці рішення кращі, тому що відповідають інтересам більшості людей.

Нардеп від «Самопомочі» Тетяна Острікова казала, що якщо в парламенті буде значно більше жінок, то, на її думку, парламент буде більш ефективним.

Тільки посередині є найстійкіший баланс. Якщо в парламенті буде приблизна рівність чоловіків і жінок, то це буде найсильніший парламент в світі.

«Самопоміч», увійшовши у коаліцію в 2014 році, брала на себе зобов’язання змінити виборчу систему. Цей процес гальмується. Був прийнятий новий Виборчий кодекс лише у першому читанні. Представник президента у парламенті Ірина Луценко, наприклад, вважає, що шансів його прийняти у цілому немає…

Ірина Луценко точно це знає, бо вона не хоче, щоб він був прийнятий. Вона виконує волю президента – мати олігархічну систему виборів. 

Інший нардеп від БПП Сергій Березенко казав, що мажоритарники точно не будуть за нього голосувати, а отже, в нього справді немає шансів. Як Ви вважаєте, чи реально Раді цього скликання ще встигнути провести виборчу реформу?

Якщо ця Верховна рада не знайде 226 людей, які б проголосували за зміну виборчого кодексу на користь пропорційної системи з відкритими списками, це означає, що вона не здатна дати жодного шансу розвитку держави. Тому що нинішня виборча система створена виключно олігархатом і виключно для реплікації (відтворення) олігархату. До речі, Березенко – мажоритарник, який перфектно виграв вибори через купівлю голосів. Олігархічній системі, яка на сьогодні очолена президентом, потрібна мажоритарка.

Немає досконалої виборчої системи, є система виборів, яка найкраще відповідає запитам суспільства. Якщо вдасться змінити Виборчий кодекс зараз – це не означає, що пізніше не доведеться його міняти знову. Я вважаю, що наразі у залі є 80% енергії для того, щоб проголосувати «за».

«НАТО – це не речення у Конституції, це – армія»

Внесення змін до Конституції щодо НАТО і ЄС. Прибічники цієї ідеї легко звинуватити у підігруванні Порошенку, який лише тепер закинув цю ідею в парламент, а противників – у підігруванні Кремлю. Кому підігруєте Ви у цій історії?

Ці зміни взагалі є бутафорією. Це добре - прописати в Конституції, що Україна є частиною західної цивілізації, а ознаками цієї цивілізації є НАТО і ЄС. Я не можу сказати, що я проти цих змін. Однак є нюанс у перехідних положеннях, який треба дослідити. Йдеться про нібито неможливість розміщення військових баз на території України. У мене запитання: а якщо ми увійдемо в НАТО, і Альянс скаже, що нам треба розмістити на своїй території, наприклад, підрозділ винищувачів, то ми що, відповімо: вибачте, через перехідні положення ми не можемо? НАТО – це не речення у Конституції, це – армія. І треба бути готовим до того, що контингент НАТО базуватиметься на території України.

Цю норму «Самопоміч» подала на вивчення до Конституційного суду. До речі, я нещодавно познайомився з новим главою КСУ – Станіславом Шевчуком – це неймовірно відкрита, інтелігентна та фахова особистість. Він одним реченням завоював мою повагу як професіонал.

І що це було за чарівне речення?

«Обмежена влада є ефективнішою, ніж влада без обмежень».

Ще один контраргумент проти ЄС у Конституції: якщо ЄС завтра припинить існування, то нам що, знову вносити зміни до Основного закону? Британія он виходить з цієї спільноти, внутрішні протиріччя в ЄС посилюються…

Давайте подивимося у природу створення ЄС: ця економічна співдружність з’явилася для опору російській деспотії. НАТО – це військовий блок проти військової деспотії країн Сходу. Сьогодні Росія є дуже успішною у своїх тактичних діях на території Європи та Америки. Шляхом неймовірної політичної корупції вони руйнують ЄС, бо зруйнувавши ЄС Росія зможе захопити Європу. Брекзіт – це дизайн РФ. Британці це просто проспали, вони думали, що всесильні. Тому я дуже тішуся зі слів президента Франції Макрона, хоча в принципі я багато у чому буваю з ним не згоден. Кілька днів тому Макрон сказав, що Росія має на меті знищити ЄС. Два роки тому ми пояснювали європейським колегами це на пальцях – вони сміялись. Тому Україна має просити Бога, щоб Євросоюз не припиняв існування. І Європі з Америкою теж треба зрозуміти: тільки наша інституційна держава є запорукою миру для них.

(несподівано Березюк звертає увагу на кілька репродукцій, які лежать у нього на столі, і дещо змінює тему)

Нещодавно я був у Харківському художньому музеї. Зайшов – і одразу побачив величну картину  «Запорожці пишуть листа турецькому султанові». «Яка фантастична копія!», - кажу я, бо знаю, що оригінал знаходиться у Санкт-Петербурзі.

Наглядачка музею мені відповідає: «Боже мій, виглядаєте як інтелігентний чоловік, а не знаєте, що це - оригінал». Так - з її слів - я дізнався, що Рєпін намалював дві такі картини: одна потрапила в Росію, а інша лишилася у Харкові. Коли почав далі вивчати творчість Рєпіна, з’ясував багато цікавого. Виявляється, він не вважав себе росіянином, а коли перемогли більшовики, він виїхав у Фінляндію і відмовився повертатися до Росії, хоча йому за це пропонували чималі гроші. 

З його творчості я б звернув увагу на чотири картини.

Картина Рєпіна «Іван Грозний вбиває свого сина». Ця подія – не історичний факт, такого нібито не було. Однак це – проекція генія. Цар уособлює державу, син – це теж метафора, що означає народ. Виходить, що держава вбиває свій народ. Так художник зобразив Росію. За цю картину художник зазнав переслідувань.

Далі – картина «Бурлаки на Волзі». Коли Рєпін малював цю картину, такого виду транспорту тоді вже і не було. Міністр транспорту Росії тоді кричав: «Що собі цей Рєпін дозволяє?» На картині збоку, до речі, пароплав вже можна побачити. Як би ви назвали цю картину, якби не  знали її справжньої назви? «Раби». При державі, зображеній на «Іван Грозний вбиває свого сина» тільки раби й виживали.

А ось – Україна: «Козаки пишуть листа турецькому султану». Це державний акт. На картині – чистої води демократія. Бідні, багаті – різні козаки приймають спільне рішення. Це найважча, але найзріліша форма управління. 

А ось – остання картина, яку намалював Рєпін, «Гопак». Це не реалізм, а експресіонізм, тобто малює все підсвідомість і тіло. Однак гопак – це танець військовий. Не танцюєш військовий танець – твоя демократія перетвориться на рабство. 

Тобто, вбивство, деспотія, тиранія, рабство – це Росія. Україна – це демократія, воля, свобода.

А нині влада нам намагається донести, що нам потрібна не демократія, а «сильна рука». Кажуть, що потрібен мир. Я ж цитую древніх мислителів: «Хочеш миру – готуйся до війни».

На Вашу думку – як можна закінчити війну на Донбасі?

Силою. Позиція «Самопомочі» чітка: по-перше, ми маємо визнати реальність: у нас російсько-українська війна. Хоч АТО вже відмінили, так й те якось обережненько. Європейці приїжджають в Україну і тут, у мене в кабінеті, розказують про «конфлікт на Сході України». Я кажу ні, у нас на Сході війна. Є одна окупована українська територія, нема окремо окупованого Криму і Донбасу. Коли мені пропонують говорити про них окремо, я відповідаю: «Ви собі можете їх розділяти, але ми їх не розділяємо». Чинна влада вже переконала європейців, що Крим і Донбас – це різні сентенції. Тож нам потрібні у першу чергу продумані юридичні формулювання.

По-друге, оскільки ми сьогодні фізично не можемо відвоювати ці території, нам потрібно їх ізолювати. На кордоні з окупованими територіями необхідно поставити сильний контингент. Крім того, необхідно забезпечити економічну ізоляцію: просто припинити торгівлю з тими територіями і не поповнювати бюджет ворога. Ізоляція потрібна для того, щоб виграти час, поки – і це по-третє – ми не зможемо забезпечити стабільну економіку і потужну армію. І звісно, пам'ятати мудрість древніх «Хочеш миру - готуйся до війни».

Є ще один нюанс: Україна повинна забезпечити гуманітарну підтримку цим територіям.

Потім повинна відбутись деокупація, тобто нині захоплена ворогом земля до останнього сантиметра має повернутися до України. Наступний крок – демілітаризація. Це означає знайти кожну одиницю зброї, яка лежить під кожним кущем. Після цього потрібно ще провести розмінування території, ми не знаємо, скільки тисяч мін там є. До того ж необхідно буде вивчити, хто з місцевих мешканців як поводився під час окупації. Винних покарати, а тих, хто просто був вимушений там залишитися і потрапив у залежність від обставин – не чіпати. Після цього необхідно запровадити систему пропаганди і підтримки, і тільки тоді відбудеться примирення, до слова, триватиме воно десятки років. Лише потім можна говорити про політичну інтеграцію. А Мінськ нам пропонує провести вибори, тобто, почати з кінця. Нам потрібен спокій, щоб розбудувати державу.

Уявіть собі гіпотетичну ситуацію: до вас приходять Порошенко, Тимошенко і Гриценко і пропонують співпрацювати на виборах. Що ви їм скажете?

«Тільки після виборів». Демократія полягає в тому, що політсила іде на вибори – можливо, разом із однодумцями. Але люди у цій когорті повинні мати спільні погляди. 

Якщо у Верховній Раді підніметься питання про відставку уряду Гройсмана, якою буде ваша позиція?

Сьогодні немає сенсу у цій відставці, тому що зараз парламент не спроможний сформувати інший уряд. Президент розпустить парламент, почнеться вовтузня… Крім того, навіть якщо відставка буде проголосована, цей уряд нікуди не подінеться – він буде виконувати обов’язки і нести меншу відповідальність. У нас, до слова, і так зараз половина урядовців виконує обов’язки.

Андрій Садовий досі не заявляв про бажання балотуватися у президенти.

Публічно – не заявляв.

Збирається?

Плани є. І Андрій Садовий, і «Самопоміч» готуються іти на вибори і перемагати.

Наталія Сокирчук, «Главком»