Ольга Духніч: Нашу демографічну кризу ми побачимо через 5–10 років

У новому випуску проєкту «Сила вибору» голова Громадянської мережі «Опора» Ольга Айвазовська спілкувалася з Ольгою Духніч – керівницею напрямку «Демографія і міграція» в Інституті Фронтиру (центр концептуалізації стратегічних викликів в умовах невизначеності та небезпеки).

Ключовими цілями для Інституту є підтримка демократії, соціальної згуртованості, соціальних перетворень, підвищення рівня безпеки та підзвітності державного сектору. 

Це розмова про реальний стан народжуваності в Україні, міграційні процеси, які почалися задовго до повномасштабного вторгнення, втрату людського капіталу внаслідок війни та потребу не допустити кризи в близькому майбутньому.

Хоча демографічна криза почалася задовго до повномасштабного вторгнення, війна, на жаль, нас дуже стоншує. Що має враховувати держава, вибудовуючи демографічну стратегію?

Слід розуміти, що демографічне знання – довге, воно не про завтра. Водночас воно має кілька горизонтів. Ми можемо оперувати поколіннями, століттями, але за потреби, звісно, можна оперувати коротким горизонтом у рік чи п'ять років.

В Україні ця тема довгий час не була в центрі уваги ні держави, ні суспільства. Цей демографічний фокус ми для себе відкрили, мабуть, у перший рік повномасштабного вторгнення, коли мали одночасну масову міграцію українців за кордон у пошуках притулку. 

Те, як цей виклик оприявнився для української держави і суспільства, ховає за собою кілька важливих речей. Наші демографічні проблеми не почалися з початком повномасштабного вторгнення – воно лише зробило їх більш помітними.

З початку незалежності ми є нацією, яка системно скорочується, і наші проблеми – структурні. Вони сягають початку 1990-х років, коли народжувалося мало дітей.

Війна – точка розриву, яка вимагає від суспільства і держави переосмислити демографічну і міграційну політику

Що вплинуло на поточну демографічну ситуацію?

У демографії є поняття «ефект малих когорт». Якщо зараз у репродуктивний період вступають люди, які народилися в 1990-ті роки, то, відповідно, ми маємо мале репродуктивне покоління, яке дасть ще менше людей.

Це не питання війни і того, хто залишиться, хто повернеться в Україну. Це велика проблема, яку ми спочатку маємо усвідомити.

Я думаю, що війна стала додатковою точкою розриву, яка вимагає і від суспільства, і від держави переосмислити, що таке демографічна політика, міграційна політика.

Хто в уряді відповідає за демографічну стратегію? Якою бачите інституційну спроможність держави у визначенні нашої демографічної політики?

Я б говорила не тільки про інституційну спроможність, а й про інституційну пам'ять, бо тема демографії у нас віднаходиться і втрачається.

Ми її віднайшли у Міністерстві соціальної політики, а потім, після зміни уряду, вона трохи опустилася в пріоритетах. Ми її зараз не дуже чуємо в цьому міністерстві, але вона виникла частково в Міністерстві економіки. Якщо зараз подивитися на мапу урядових стейкхолдерів, то ця проблема знову спустилася з фокусу уваги на задній план, держава її знову не бачить.

Якщо перерахувати всіх, на кого можна було б потенційно розписати тему демографії, то це і Міністерство соціальної політики, і Міністерство економіки, довкілля і сільського господарства, і Міністерство закордонних справ, і Міністерство внутрішніх справ, і Міністерство юстиції, і Міністерство освіти і науки, і Міністерство культури. 

Однак кожен із цих суб'єктів не усвідомлює, яким чином він дотичний до цієї проблеми. Вона багатошарова. Ми не можемо її розв'язати, вирішуючи лише питання міграції чи демографічні питання. Коли ми опишемо цю проблему, зрозуміємо її комплексність, тоді зможемо побудувати інфраструктуру для її розв’язання.

Динаміка демографічних процесів у Європі є спадною. Ми як частина західного суспільства також відчуваємо ці тренди. Якими є перспективи?

Ми зараз не йдемо за Європою. Ми починали йти з Європою до початку війни, але після повномасштабного російського вторгнення сталося те, що називають «демографічним шоком війни». 

У Європі суспільство перебуває на стадії першого демографічного переходу, коли поступово знижується народжуваність, але також і смертність. Люди народжують менше, а живуть довше, тож зміна чисельності людей є не такою помітною.

Водночас Європа перебуває в другому демографічному переході, коли народжувати дітей – уже не обов'язкова функція жінки, сім'ї у принципі. Люди прагнуть самовираження, якому діти радше заважають, бо ти хочеш будувати кар'єру, приділяти свій час іншим речам, і тому народжують менше.

По-друге, якщо говорити про суспільство у європейському і глобальному контекстах, то загалом ми стаємо все більш самотніми людьми. Проблема демографії не тільки в тому, що жінки народжують менше дітей, а й у тому, що менше людей створюють тривалі пари, в яких вони хочуть народжувати дітей. Все більше людей – самотні.

Це питання великих міст, де тобі складно знайти пару, і питання соцмереж, коли є віртуальний зв'язок і втрачається можливість зав'язувати реальні стосунки. На це впливає багато соціокультурних чинників.

Якщо подивитися на європейські країни, то вони не виходять на рівень репродукції вже з 80-х років XX століття, але доволі ефективно компенсують втрату населення міграцією і народженням першою, другою міграційними хвилями – коли люди, які приїжджають із країн з іншою демографічною культурою, народжують відносно більше дітей, ніж у Європі. У Німеччині, наприклад, діти, народжені мігрантками, компенсують до 30% народжуваності. 

Європа перебуває в другому демографічному переході, коли народжувати дітей – уже не обов'язкова функція жінки, сім'ї у принципі

Україна ж вийшла з цієї логіки через війну. Будь-яка демографічна модель розрахована на стале суспільство. Ми зараз не маємо сталого суспільства, але маємо велику міграцію. Ми не можемо її порахувати: не знаємо, скільки людей всередині країни, а скільки – за її межами.

Війна – велика екзистенційна криза, коли навіть люди, які хочуть народжувати, відкладають це рішення через неготовність. Тому ми не є в процесах Європи, на жаль.

Наша стійкість, здатність продукувати креативні рішення, тримати фронт, наповнювати бюджет залежить від людського потенціалу. Чи посилилася проблема скорочення працездатного населення за час війни? Якими даними можна оперувати станом на 2026 рік?

Великою мірою нашому економічному розвитку і безпековій стійкості ми завдячуємо поколінням, народженим у 70–80-х роках XX століття.

На початку незалежності ми мали в країні близько 26,5 мільйона людей віком до 35 років. Станом на 2022 рік таких людей було 16 мільйонів. Це доволі мало і не враховує міграції, а ми знаємо, що певна кількість цих людей покинула країну.

Ми маємо дуже суттєве скорочення працездатного населення. Це відчувають бізнес, держава, освітня сфера – дітей немає в структурі шкіл, в структурі університетів. Ми завжди розраховували десь на мільйон народжень у рік і бачимо, що зараз не здатні заповнити цю квоту. 

Однак ми не можемо говорити про 2026 рік. На жаль, в Україні ми оперуємо дуже неточними даними. Останній перепис населення відбувся в 2001 році. Якщо ми не маємо перепису, то більшою мірою фантазуємо про кількість людей, бо навіть у різних джерелах вона різна, і різниться на мільйони, а не на сотні тисяч людей. 

Ми не можемо точно підрахувати, скільки людей зараз перебуває в межах країни. Сталася холодна погода – і частина людей виїхала, але ми не знаємо, чи назавжди, чи вони повернуться.

Ми знаємо показники повернення тих, хто виїхав із 2022 року, але не знаємо даних про рееміграцію. Доволі часто людина повертається в Україну, дивиться – і повертається знову в країну, де жила, бо не знайшла себе. Все це заважає нам побачити горизонт тут і зараз, але ми його відчуваємо в нашій практичній діяльності.

Можна спрогнозувати, скільки у нас буде молодих людей у 2040 році, і це невтішні дані. Буде близько 8 мільйонів людей, з яких 1,5 мільйона зараз за кордоном.

Які ризики для демографічної ситуації несе виїзд юнаків 18–22 років, на вашу думку?

Я, чесно кажучи, не знаю остаточної мотивації, чому це рішення виглядало саме так. Як мені відомо, одним із перших його варіантів був дозвіл виїжджати старшокласникам, які за три-чотири роки завершать навчання у школах і матимуть можливість або залишатися в Україні й навчатися у вищому навчальному закладі, або виїжджати за кордон. Тоді це логічна політика, бо батьки не вивозитимуть дітей-старшокласників із країни. Порогом був 2008 рік народження. Однак було прийняте рішення випускати людей, яким уже 18–22 роки.

Частина цих людей виїхала. Деякі фахівці оперують показником у 100 тис., деякі – у більш ніж 100 тис. Це відтік молодого, продуктивного населення. Він не дуже категорично відбився, на наш погляд, на економіці, бо ці люди не були максимально економічно активними: вони або навчалися, або працювали на низькокваліфікованих роботах, поєднуючи це з навчанням.

Якщо ми думаємо про наших людей не як про ресурс, а як про капітал, то маємо уявити, що ці молоді люди, скоріш за все, виїжджають для того, щоб уникнути призову в майбутньому. Або їм так кажуть батьки, або вони самі приймають це рішення.

Тобто вони їдуть за кордон непідготовленими, і менша частина з них, найімовірніше, вступить до навчальних закладів, буде здобувати гарну освіту. Щоб виживати в інших країнах, вони, мабуть, будуть працювати. Якщо не знають мови, то певний час будуть займатися низькокваліфікованою працею.

Ми починаємо втрачати в людському капіталі, коли наша молодь депрофесіоналізується, перебуваючи за межами країни в непередбачуваних, непідготовлених обставинах. 

Напевно, це створює додатковий тиск і на приймаючі країни. Держава має робити глибший аналіз для прийняття таких рішень? У мене самої є син, тож мені зрозуміла логіка мам, які мотивували своїх дітей виїздити. Але, їздячи у відрядження, я часто бачила, зокрема, хлопців лише з однією маленькою сумочкою, тобто для них це була евакуація. 

Так, це дуже страшно. Намагаючись врятувати цього молодого хлопця, не факт, що ми насправді його рятуємо, тому що в нього дуже сумнівні перспективи мати хорошу освіту. У людей, які поїхали в 2022 році, діти трохи повчилися в школах інших країн. Вони прийняли і зрозуміли тамтешню реальність, у них більше шансів побудувати гарні кар'єри. Для цих хлопців такі перспективи більшою мірою примарні.

У мене немає дитини чоловічої статі цього віку, тож мені складно стати в позицію матері або батька, які приймають це рішення. Але, швидше за все, я б залишалася зі своєю дитиною тут, бо я б дивилася, які можливості вона має тут і там.

У нас є стереотип, що якщо людина виїжджає за межі України, у неї все відразу стає добре: там життя краще, не треба докладати так багато зусиль. На жаль, часто це не так. Ці молоді люди живуть, наскільки я знаю, в центрах для біженців, нерідко – з представниками інших культур, із якими вони не можуть побудувати адекватних взаємин, що теж є загрозливою ситуацією.

Народжуваність в Україні дуже низька. Чому жінки, пари відкладають вагітність? На це впливають умови загроженості чи також відчуття невизначеності умов життя?

Народжуваність під час війни невисока в принципі, як показує історія. Щоб народити дитину, жінці або родині потрібна визначеність. Ніхто з нас не знає, чи буде в нього завтра домівка і робота, чи буде в цій домівці вода, електрика, тепло. Всі ці речі настільки збільшують невизначеність, що дуже складно приймати такі серйозні життєві рішення, як народження дитини.

Також для того, щоб народжувати дітей, потрібний соціальний оптимізм. Історично сплески народжуваності пов'язані з соціальним оптимізмом, із ростом економіки, із тим, що люди вірять у свою країну, довіряють тому, що зараз і надалі дитина буде зростати в хороших умовах.

Крім того, здебільшого ми перебуваємо в традиційній рамці. У нас усе-таки дітей переважно народжують у сім'ях, а не окремо жінки. Бо є ще ситуації, як-от у країнах Північної Європи, коли жінки починають народжувати самі, і це іноді називають частиною другого демографічного переходу. Жінка довіряє державній інфраструктурі й допомозі, розуміє, що навіть якщо народить одна, без партнера, без допомоги родини, то держава про неї попіклується, поки їй буде потрібно бути з цією дитиною. У нас немає такої ситуації.

Що може робити держава, щоб покращити ситуацію? Які економічні, соціальні чинники можуть позитивно впливати на рішення народжувати дітей в Україні?

Що може нас рятувати навіть під час війни? Не тільки виплати, хоча деяким сім'ям вони зараз критично важливі. Саме лише фінансове стимулювання не є чинником, який збільшує народжуваність.

Дуже важлива доглядова інфраструктура. Важливо, щоб жінка могла вийти на роботу, якщо в неї є таке бажання, щоб могла забезпечувати дитину і щоб із цією дитиною хтось був. Бачимо зараз, що ми, на жаль, не можемо цього забезпечити. Наприклад, більшість шкіл у Києві не працювали до 1 лютого, бо не було опалення, й діти були з батьками. Ти не можеш залишити дитину в безпеці і бути певним, що з нею все добре, поки ти працюєш, вкладаєшся економічно в країну і в добробут своєї родини.

У країнах Північної Європи жінки починають народжувати самі, а не переважно у сім’ях

До яких перспектив маємо готуватися після березня 2027 року, коли завершиться термін дії тимчасового захисту для українців у країнах ЄС? Чи можна очікувати хвилю повернення?

Зараз проводять багато опитувань із цього приводу. Люди відповідають на питання, чи готові вони повертатися, чи хочуть залишитися, чи повернуться одразу, чи будуть приймати це рішення потім.

Однак це декларативна поведінка, яка часто не має нічого спільного з реальною. Повернення або неповернення у випадку українців нерідко залежить не від їхнього бажання, а від того, як складаються обставини. Оцінюючи перспективу повернення в Україну, маємо розуміти не тільки те, що люди декларують, а й те, як складається кон'юнктура навколо них. 

Справді, до березня 2027 року люди з України перебувають у країнах ЄС під тимчасовим захистом. Потім почнуть вступати в дію різні національні нормативні документи, які забезпечуватимуть національні захисти всередині країн ЄС.

Першою можливість переходу з тимчасового захисту на інші форми захисту передбачила Польща ще влітку 2023 року. Такі самі національні захисти вже пророблені у Чехії, Австрії, Німеччині. В принципі кожна країна ЄС певним чином готує до цього українців.

Оскільки країни ЄС також зацікавлені в людях, які готові виходити на ринок праці і платити податки, то доволі вони часто встановлюють певну межу заробітної платні, яку людина має отримувати, щоб жити в цій країні, і певну межу того, скільки грошей людина має відкладати, наприклад, у пенсійний фонд, бо українці, на відміну від громадян багатьох країн Європи, не робили цього з самої юності. Є межа, яка враховує орендну плату за житло.

Є статуси, які враховують професійний бекграунд. Якщо ти – медсестра, у тебе більше шансів працевлаштуватися в Німеччині, отримати інший статус, вивчити мову, вийти на ринок праці, ніж якщо ти представниця іншої професії. Всі ці «фільтри національних статусів» важливі.

Крім того, більшість цих статусів не забезпечують важливі речі, які давала Директива про тимчасовий захист, зокрема медичне страхування.

У більшості країн після закінчення тимчасового захисту медичне страхування стане особистим обов'язком. Не кожному це під силу, особливо коли йдеться про вразливі категорії, а ми знаємо, що вони виїжджали – все-таки ті, хто міг якось втриматися в Україні, вони тут утрималися.

Виходячи з цього, варто говорити про те, що будуть повертатися люди, які за ці чотири роки не змогли адаптуватися, не вийшли на ринок праці.

Можемо спрогнозувати портрет тих, хто реально повертатиметься в Україну?

Причини повернення можуть бути різними, але перша – вік. Якщо людина вже є у зрілому віці, вона більш імовірно буде повертатися сюди. Навіть якщо вона виїхала з родиною – швидше за все, діти не зможуть покривати її перебування, особливо якщо живуть всі разом у невеличкій квартирі. Більш вірогідно, що серед людей, які будуть повертатися, будемо мати більше літніх людей.

І ми бачимо цю тенденцію, наприклад, за звітами Міжнародної організації з міграції. Якщо влітку 2022 року поверталися більш-менш молоді сім'ї, які пережили перший шок, а потім зрозуміли, що Україна вціліла, і стали повертатися до родин, до своїх будинків, то вже у 2023–2024 роках поверталися люди старшого віку. Ті, кому складно адаптуватися, а це пряма функція віку: що більше ти прожив свого життя в певній культурі, то складніше тобі приймати нову.

Найімовірніше, повертатися будуть люди, які потребуватимуть системної допомоги держави, бо близько 50–60% людей, які виїхали за кордон, – із прифронтових регіонів. Іноді їм просто немає куди повертатися, у них немає житла або воно під загрозою, й роботи також. Цей прогноз – якщо війна не припиниться.

Якщо ж до 2027 року війна закінчиться і в Україні дійсно буде стартувати відновлення, з'явиться соціальний оптимізм, то буде повертатися молодше населення, яке відчуватиме, що воно занадто кваліфіковане для тієї роботи, на якій працює за межами країни. 

Держава має докладати зусиль, щоб зберегти українську громадянську ідентичність за межами кордонів? Була спроба створити Міністерство національної єдності, але до стратегії так і не дійшли. З чого починати?

Нам справді потрібно переосмислити себе як націю. Кожна країна, яка виходила з великої, затяжної війни, мала себе переосмислювати.

Нас, українців, унаслідок дії дуже різних чинників вкрай мало. Ми не можемо від'єднати від себе людей, які з різних причин виїхали за межі країни, і сказати, що це якісь інші українці, – бо насправді жити складно і тут, і там. Кожна з груп – і та, яка живе тут, і та, яка живе там, не має безпосереднього досвіду іншої групи або має його дуже мало і вважає, що хтось інший живе краще. Насправді ж не завжди це так. Кожна з цих груп зіштовхується зі своїми дуже болісними викликами.

Також маємо усвідомити, що ми більше не є нацією в межах однієї держави, в межах одного кордону. Ми стали глобальною нацією.

100% українців не повернуться в Україну після закінчення війни. Але в наших інтересах, перш за все, щоб вони зберігали українську громадянську ідентичність.

Політичні процеси, які відбуваються в Європі, свідчать, що громадянство ці люди не будуть отримувати так, як це очікувалося у 2022 році. Кожна країна, яка могла надавати громадянство, зараз ускладнює цей процес і не враховує періоду тимчасового захисту. Країни ЄС міграційно закриваються. Скоріш за все, ці люди будуть перебувати в українському громадянстві.

Українське громадянство буде важливим для них, і для нас важливо, що у цих людей українське громадянство. Те, наскільки якісні зв'язки ми побудуємо з ними (культурні, політичні, економічні) – це питання виживання нашої країни у прямому сенсі.

Якщо зазирнути в 2040 рік, то 7 млн людей продуктивного віку не захистять цю країну, не піднімуть економіку, яка розвивалася 30 років до того. Росія нікуди не дінеться від наших кордонів. Становлення української нації – це питання нашого виживання у наступні 50 років.

Щоб жити, ми маємо суттєво себе переосмислити. В жодному разі не слід відмовлятися від своїх громадян. Навпаки, варто намагатися побудувати такі зв'язки, які зможуть дати їм відчуття конструктивної реалізації української ідентичності, українського громадянства, можливості приїздити сюди, працювати тут, якщо це їм потрібно. Бути нашими амбасадорами за межами України. Як бачимо, це доволі успішно роблять вірмени, євреї. Це дуже важливий ресурс і капітал, яким ми не маємо розкидатися.

Кожна країна, яка могла надавати громадянство українцям, зараз ускладнює цей процес…

Чи можемо очікувати у повоєнний період на приплив в Україну іноземців із країн, де економічна ситуація виявиться гіршою, буде менше демократії, права громадян – менш захищеними? Яким є цей спектр національностей, етнічних груп? Наскільки ми як суспільство будемо готові толерантно приймати їх? Самі українці пережили нетолерантне ставлення в багатьох країнах, але не мали досвіду співжиття з великою кількістю представників інших національних, етнічних груп. 

Україна є полікультурною країною, бо у нас мешкає доволі багато етнічних і культурних груп: євреї, кримські татари, німці, болгари, вірмени, греки, і всі вони вважають себе громадянами України. Вони є носіями своїх культур, і ми спокійно до цього ставимося. Ми не упосліджуємо їх на вулицях, у нас немає такого рівня ксенофобії, який, наприклад, є в Росії до інакших людей, навіть до своїх громадян.

При цьому ми ніколи не мали досвіду масових міграцій, тому вважаємо міграцію чимось ненормальним. Еміграція – нормальний процес. Люди завжди пересуваються і переїжджають в інші країни.

Коли ми думаємо, що сюди ніхто не приїде, – це оманлива думка. Україна географічно, кліматично, своїми ресурсами – дуже приваблива країна. Знаємо, наскільки клімат став вирішальним у житті деяких країн. Бачимо, що відсутність води, зокрема, спровокувала революційні дії, які зараз відбуваються в Ірані. 

Хочемо ми того чи ні, якщо негативний прогноз ООН справиться і до 2100 року нас буде, 15 млн людей на цій території, вона не буде пустувати. Сюди будуть приїжджати люди.

Люди вже готові приїжджати сюди. Візьмімо до прикладу Колумбію. Якщо відкрити її демографічну піраміду, ми побачимо, яка шалена кількість молоді у цій країні. І ця молодь не має можливостей.

Сьогодні частина цих людей приїжджають воювати за Україну. Чому? Не тільки для того, щоб заробити гроші: доволі велика частина з них їде сюди так, як європейці свого часу їхали в Америку – за новими можливостями.

Вони розуміють, що це європейська країна, де є механізм отримання громадянства. І якщо Україна вступить у Європейський Союз, вони матимуть дуже гарні перспективи стати частиною європейської нації. 

У перспективі ми маємо інтегрувати нових мешканців в українське суспільство?

Наше питання – як побудувати таку міграційну політику, щоб ці люди не стали маргіналами, вигнанцями, щоб вони могли інтегруватися в українську громадянську ідентичність, щоб їхні діти вчили українську мову і вважали себе українцями.

Нам потрібні трудові ресурси, але не трудові мігранти, а майбутні громадяни. Ми не можемо їх собі народити – на жаль, ситуація така, що навіть якщо взяти весь наш репродуктивний потенціал і кожна жінка народить три дитини, ми вже не вийдемо на попередній рівень. Ми пройшли момент, коли могли повернутися до тієї цифри, скільки нас було. Нам доведеться мати справу з міграцією, і нам потрібна міграційна політика, яка інтегруватиме людей, а не просто їх сюди привезуть, і вони десь житимуть і щось будуватимуть.

Думати, що ми завеземо сюди 500 бангладешців, вони нам щось побудують, а потім поїдуть, – не варто. Досвід країн світу показує, що усі не виїдуть. Тому питання інтеграції дуже важливе.

Нам потрібні трудові ресурси, але не трудові мігранти, а майбутні громадяни

Чи буде достатньо спроможною для такої інтеграції, набуття питомих ознак української громадянської ідентичності система освіти в Україні – від початкової до вищої? Є значні прошарки людей, які досі, на жаль, сіють російськомовну, «загальноСНДшну» ідентичність серед нового покоління. Моя дитина – одна з двох, хто говорить українською в класі. Чи здатні ми когось перетягнути на свій бік, переконати й передати, якщо за роки незалежності нам це не так ефективно й вдавалося?

Я не згодна з тим, що нам це не вдавалося. Ми просто постійно хочемо якихось підтверджень.

Моя дитина – також одна з двох, яка говорить українською в класі. Ми звикли визначати ідентичність за мовою. Але мова – не завжди індикатор ідентичності, особливо серед дітей.

Це складна історія. Можна записати окремий ефір про те, як ми формуємо українськомовних українців. Що важливо зрозуміти? Якщо ми дивимось на ретроспективу від 1990-х років до сьогодні, то в 1991 році орієнтовно 46–48% людей в країні казали, що вони українці, а сьогодні – близько 90%. Це важливо.

Був пік у 2022 році, коли раптом всі себе усвідомили українцями. Потім стався відкат, коли цифри стали менші, але це не означає, що частина людей перестали відчувати себе українцями. Неможливо постійно відчувати себе українцем – у тебе є купа інших ідентичностей. Війна виснажує, і ти хочеш відчувати себе не тільки громадянином, а й матір'ю, фахівцем…, але люди продовжують бути українцями.

Ми звикли дивитися на маркер мови, але багато людей ще в 2019 році бачили російську мову як ту, яку потрібно вивчати в школі. Таких в Україні було близько 70%, а сьогодні їх близько 5–10% – це гігантський прорив.

Але вони не можуть перестати говорити російською, бо мова – інтимний механізм сімейного життя. Якщо ви до початку повномасштабної війни в сім'ї говорили російською, то вона для вас є мовою близькості, мовою любові. Ти приходиш у школу, вчиш українську, але, повертаючись у родину, продовжуєш говорити російською. Це дуже складно в себе вмістити, коли ти дитина.

Свою мову ти вибереш у віці 17–19 років, коли емансипуєшся від родини, коли буде формуватися саме твоя громадянська ідентичність – не твоїх батьків, наприклад російськомовних українців, а тебе як українця. Власне, на цьому етапі держава має побудувати гарні політики ідентичності: не упосліджувати дітей за мову, а розуміти, що людина росте й виходить зі свого сімейного мовного середовища, і буде момент, коли вона прийматиме рішення, якою мовою говорити. Тільки тоді ми зможемо це побачити.

Ми знаємо, що в країнах Балтії є росіяни, зокрема у Нарві й інших містах, і вони продовжують відчувати себе росіянами. А чи є в нас росіяни?

Відповідаючи на таке питання у теперішніх обставинах, людина може не бути чесною не лише з тим, хто в неї про це запитує, а й із собою. Одна справа – відповідати на питання про ідентичність, коли ми всі в стані загроженості, але коли загроженість мине, пройде процес відновлення – чи приведе це до оновлення ідентичності й системнішого усталення політичної нації, чи відбудеться відкат?

У нас дуже багато людей, які розмовляють російською мовою, але вважають себе українцями.

Ми проводили багато фокус-групових досліджень. У Харкові, наприклад, один чоловік мені казав: «Я считаю, что в Украине должен быть только один государственный язык – украинский. Мы все говорим на украинском языке и будем всегда украинцами». У нас є цілі російськомовні міста, де люди вважають себе українцями.

Тому я б не казала, що наша громадянська ідентичність так сильно зав'язана на мові. У нас є можливість мати політичних громадян. У нас є кримські татари, які не є етнічними українцями, але ніхто в Україні не вважає їх негромадянами. У нас є потенціал інтегрувати інших. Питання тільки в тому, наскільки він великий, – чи можемо ми побудувати ефективні інтеграційні політики. Робити це потрібно зараз.

Якщо ж повертатися до питання про нашу систему освіти, то вона розрахована приблизно на мільйон дітей. Якщо зараз у нас його вже немає, треба закривати неефективні навчальні заклади, оптимізувати цю систему, щоб її зберегти, бо саме вона може працювати над тим, щоб допомагати людям інтегруватися. 

Ба більше, якщо війна затягнеться, нам треба буде частково інтегрувати людей, які виїжджали і повертаються, тому що після п'яти років йдеться не про повернення, а про репатріацію, особливо маленьких дітей, які виросли в іншій культурі.

Попереду дуже складні рішення і нам як державі потрібно буде дуже багато всього переосмислити про себе.

Краще, щоб ми самі визначали, хто до нас приїде, а не люди просто їхатимуть сюди, і ради з цим ми собі не зможемо дати

Які головні виклики у перспективі 5–10 років бачите? Чи зростає роль експертної спільноти в умовах загроженості держави, адже людський потенціал – це частина нашої стійкості? 

Першочергове завдання експертного середовища – занурити суспільство і державу у проблему, звести їх з реальністю. Наш демографічний виклик і нашу демографічну кризу ми побачимо через 5–10 років. Тоді з ринку праці вийде покоління 1970-х, буде наближатися до цієї межі покоління 1980-х, і ми побачимо, яка насправді в нас велика структурна демографічна проблема. 

Поки що ми цього не бачимо. Ми радше бачимо як проблему необхідність закрити кількість тих робочих місць, які в нас є зараз і які будуть, коли почнеться відновлення. Таке бачення не допомагає нам розв'язати цю проблему. Першочергове завдання – пояснити державі й суспільству, які є наші виклики. І якщо ми хочемо, щоб через 50 років тут була держава, щоб люди тут вважали себе українцями, щоб вони говорили українською мовою, нам доведеться йти на складні рішення.

Нам треба буде розуміти, що ми глобальні. Нам, скоріш за все, треба буде прийняти певну частину міграційного потоку. І краще, щоб ми самі визначали, хто до нас приїде, а не це сталося тому, що люди просто приїхали сюди, і ради з цим ми собі не зможемо дати. Горизонт завдань тут великий.

Перспектива членства в Європейському Союзі не лише означає більше об'єднання з громадянами, які виїхали, а й робить Україну привабливішою для мігрантів як країна демократії і можливостей?

Таких людей справді буде багато, бо, живучи тут у вкрай складних умовах з дефіцитом безпеки, ми не розуміємо, в наскільки цікавому місці ми живемо, наскільки воно ресурсне, наскільки потенційне.

Якщо тут закінчиться війна, я думаю, що ми будемо отримувати навіть громадян Сполучених Штатів Америки, бо в нас буде трішки інша культура, свобода, ніж вона є там зараз. Цей світ – дуже непередбачуваний. Ми об'єктивно перебуваємо зараз у поганій ситуації, але якщо війна закінчиться, все може піти дуже цікаво. Наше завдання – підготуватися, почати думати про ці складні речі.

«Опора»