Полковник ЗСУ Володимир Лагута: Український військовий – супергерой у США

Полковник ЗСУ Володимир Лагута служив у війську понад 18 років, на різних посадах. Вторгнення Росії у 2014 році зустрів на посаді заступника командира 95-ї окремої десантно-штурмової бригади. На його рахунку – важкі бої весни-літа 2014 року на Донбасі, поранення, тривале лікування, реабілітація та повернення у стрій.

Звільнившись зі Збройних Сил у 2017 році, долучився до формування Руху ветеранів України, стояв біля витоків створення Ради ветеранів Міністерства у справах ветеранів як консультативно-дорадчого органу відомства і досі її очолює. У вересні 2021-го очолив Центр конверсії підготовки військових кадрів при Житомирському державному політехнічному інституті.

Коли почалося повномасштабне вторгнення, повернувся у військо. Зараз Володимир Лагута – діючий військовослужбовець.

Днями він повернувся зі Сполучених Штатів Америки, де перебував із робочим візитом, разом із командою Українського ветеранського фонду, за підтримки Незалежної антикорупційної комісії (НАКО)

В інтерв’ю «Главкому» Володимир Лагута розповів, що найбільше його вразило за понад два тижні заокеанських зустрічей, чим відрізняється ставлення до ветеранів в Україні і США, та як прості американці реагують на ветеранів з України.

«Їхнє «дякую за вашу службу» – повсюди. Ветераном якої країни ти б не був»

Пане Володимире, з ким протягом цієї поїздки у вас були робочі зустрічі у ветеранському та військовому середовищі? Що вразило і запам’яталося?

Ми зустрічалися із ветеранськими організаціями, нас запрошували на сніданок, і ми мимоволі проводили аналогію: як збирається, наприклад, наш Рух ветеранів України, і як це побудовано у них – у форматі сніданку, зовсім інша атмосфера. 

Також у нас була зустріч із ветераном сухопутних військ США з позивним Діджей. Він нас зустрічав у своєму домі, запрошував туди і вищих представників департаменту ветеранів, авторів ветеранських програм у США. Спілкування було змістовним.

Характерно, що у Конгресі США 92 конгресмени є ветеранами. Це дуже великий відсоток, і питання про залучення ветеранів у державотворчі процеси взагалі не стоїть.

В Америці – 19 млн ветеранів, а якщо враховувати членів їхніх родин, йдеться про близько 40 млн бенефіціарів департаменту у справах ветеранів. Відтак, на майже 400 млн населення припадає десь до 10% ветеранів. Але державними пільговими послугами з 19 млн ветеранів користуються лише 8 млн. Що з рештою? Просто у США так пропрацьовано програми соціалізації, що ветерани не бачать необхідності звертатися за послугами.

Також помітив, що у США – потужні бізнесові Ротарі клуби (міжнародні бізнесові благодійні організації, – «Главком»), ветеранські – у тому числі. Дуже багато ветеранів у громадському секторі, зокрема це стосується і добровольців-пожежників.  У США поширена ця програма, і це те, що зараз хоче запустити наша Державна служба України з надзвичайних ситуацій (ДСНС): у випадку стихійного лиха подається клич і ветерани допомагають ліквідовувати наслідки.   

Як проявляється повага до ветеранів у Сполучених Штатах?

Повага і до діючого військового, і до ветерана у Сполучених Штатах – повсюди. У будь-якому музеї, де треба платити за вхід – окрема ціна для цивільних і окрема для військових та ветеранів.  І неважливо, американський це ветеран чи з України. Я приходив, показував своє посвідчення (не перекладене англійською, до речі), і мене пропускали.

А наша «Дія» працює навіть у державних установах Америки – з її допомогою я проходив у Держдеп та у Конгрес. На вході охорона, яка дуже жорстко перевіряє всіх на металодетекторі, дивиться і посвідчення особи. Мені було цікаво, чи пустять за посвідченням у «Дії». Я показав англомовний варіант документа, охорона схвалила, я зайшов. «Дія» – це просто прекрасно. Цифрова політика працює.

І їхнє thank you for your service (дякую за вашу службу) – повсюди. Ветераном якої країни ти б не був.

Ми були у Музеї збройних Сил США. Він велетенський, грандіозний, там представлена участь Америки у кожному локальному конфлікті. Вони пам'ятають кожного свого загиблого поіменно. Волонтерами цього музею є ветерани в'єтнамської війни. Дітей постійно привозять у музеї і їх супроводжують ці дідусі-волонтери.

Музеї цікаві та інтерактивні, біля них – ятки з мілітарними іграшками та сувенірами. Патріотичне виховання всюди, а повага до військового та ветерана прищеплюється з дитинства.

«В Америці треба бути обережним, коли говориш українською»

Українські та американські ветерани дещо різні. Американські ніколи не воювали за рідну землю, натомість українські вже дев’ятий рік воюють на своїй землі. Що, все таки, між вами спільного, на вашу думку?

У нас спільні цінності. Американці кругом говорять про демократію. Тобто, устрій країни – це демократія: вільне волевиявлення, свобода, вибір, законність, сила права, безпека. І ветеран у США – один із гвинтиків цього великого механізму. Цінності, за які вони воювали у різних точках світу – це демократія та свобода.   

За що воюємо ми, українці? За незалежність, свободу, цілісність і недоторканність наших кордонів, за наш вільний вибір. І це теж принципи демократії. Наше світобачення схоже. Ми розуміємо, що ворог – Росія.

Спілкуючись з американськими ветеранами, ми не раз чули від них, що і під час навчання, і під час служби, їм говорили, що, ймовірно, доведеться воювати з Росією. І у принципі, під час всіх конфліктів, у яких брала участь армія США, вони непрямо воювали з російською (чи радянською) армією – як-от в Афганістані чи у В'єтнамі. Але без прямих бойових зіткнень.

І тут Україна веде нерівний бій з ворогом, до якого готували   американське військо. Українці для американців зараз – ледь не національні герої. Бо аналітики ж давали нам три дні…

У вас там на вулицях було відчуття, що ви – суперзірка, бо ви – військовий Збройних сил України?

Так! В Америці взагалі треба бути дуже обережним, коли говориш українською. Наприклад: таксист-афроамериканець приїжджає, нас шестеро, а у машині –п’ять місць. Ми стоїмо, обговорюємо, як маємо всі поміститися. І тут таксист видає чистою українською: «Та сідайте всі шестеро, для своїх можна!». Як виявилося, у нього дружина з Кривого Рогу, а він вчився в Україні. Всі свої.

А біля Капітолію чекали на своє замовлення біля ятки з фастфудом, коли підійшли два афроамериканці. Один каже, дивлячись на наші синьо-жовті патчі на одностроях: «Oh, Ukraine!». І почав дякувати за Конго, пригадавши, як наші екіпажі вертолітників-миротворців доставляли гуманітарні вантажі. Обіймав, дякував – просто на вулиці.

А у музеї у Вашингтоні одна жінка розповідала, що її прабабуся родом з Одеси, і одразу поклала руку на серце й промовила: «Дякую за вашу службу».

Дуже велика повага.

«Служив в армії? Тоді твоїй кар’єрі у держслужбі – зелене світло»

Чи винесли під час цієї поїздки з командою Українського ветеранського фонду якісь контакти та знання для себе на майбутнє?

Так, це поїздка на перспективу.

Ми всі прекрасно розуміємо, що в Україні буде дуже велика кількість ветеранів, збільшиться кількість родин військових, родин загиблих. Американці нас прекрасно розуміють, бо свого часу самі зіткнулися з проблемою, коли поверталися ветерани в'єтнамської війни. Вони не могли справитися психологічно: гасили свій посттравматичний стресовий розлад (ПТСР) в алкоголі, наркотиках. Далі – суїциди, насилля. І це була така хвиля, якої Штати ще не бачили.  

В Україні теж це буде, у нас багато військових, зокрема з контузіями.

А крім травмованих військових, ще й чимало постраждалих цивільних.

Ми розуміємо, що наразі всі ресурси – на зброю, на ЗСУ, на перемогу. Але після перемоги вийде Указ президента про демобілізацію. І всі демобілізовані за 10 днів повернуться додому, на свої цивільні роботи. Тому вже зараз треба випрацьовувати програми з повернення ветеранів у цивільне життя, державну політику, закладати фінанси.

Ми розуміємо, що державних фінансів може не вистачити і у цій поїздці ми також говорили про кошти. І ми акцентували, що готові до співпраці з усіма установами: державними та недержавними.

Треба віддати належне виконавчій директорці Українського ветеранського фонду Наталії Калмиковій – вона добре спланувала цю поїздку. Було багато конструктивних зустрічей з людьми з різних секторів, зокрема з бізнесу. Представникам бізнесу цікаво інвестувати в Україну. І якщо вони це робитимуть – переговори триватимуть, у тому числі і з Українським ветеранським фондом, бо йтиметься ще й про працевлаштування ветеранів.

Ми спілкувалися з цивільними бізнесменами США, але якщо їхніми партнерами будуть ветерани, люди із загостреним відчуттям справедливості, то це будуть нормальні взаємовідносини. Якщо людина матиме нормальні роботу і зарплату, гадаю, у неї не буде часу думати про погане.

Плюс, якщо в Україну буде заходити американський бізнес – це і навчання, і вивчення іноземної мови нашими ветеранами.

А якщо буде бізнес і будуть робочі місця, то ветеран кого запросить на роботу? Правильно – своїх побратимів.  

Чи треба вже зараз, на вашу думку, підіймати тему ветеранів, акцентувати на ній? Навіть якщо війна триватиме ще умовні років п'ять…

Так і йдеться не лише про просування ветеранської тематики закордон. Тут нам самим як державі треба зрозуміти: ветерани – це наш потенціал. Це молоді люди, багато з них молодші за 30 років. Це люди, котрі ще можуть принести неабияку користь державі.

Адже як живе економіка держави? Це малий та середній бізнес, це податки. Тобто, ветерани можуть створювати бізнеси, можуть вчитися, але треба буде це все робити разом із ними, ледве не за руку водити.

Відповідно, ветеран працюватиме, платитиме податки, розвиватиметься економіка країни.

Якщо ми говоримо про ставлення до держави – тут ситуація ще цікавіша. Якщо людина віддавала своє здоров'я за цю країну, а її побратими – життя, то які корупційні домовленості можуть бути з цією людиною? У таких людей будуть національні інтереси на першому місці.   

Це люди, достойні йти і у державний сектор. Коли ми питаємо, чому серед кандидатів на якусь державну посаду немає ветеранів, виявляється, що вони не мають відповідної освіти.  Тобто ветеран –неконкурентоспроможний на ринку праці. Ветеран може бути в охоронній фірмі, перевізником, водієм таксі абощо. А чому не може бути державним службовцем? На мою думку, на посади держслужбовців мають претендувати лише люди із досвідом військової служби. І не альтернативної, а саме служби в армії!

Служив в армії? Ок, твоїй кар’єрі у державній службі – зелене світло. Не служив? Йди на іншу посаду. У Великій Британії, до слова, принци та принцеси служать, причому у бойових частинах – льотчиками, моряками. І це нормально. Бо це – свідомість та менталітет країни.

Також мене вразило ставлення американців до України. До прикладу: ми були на одному із засідань бізнесменів, і один з них пробував щось сказати типу: «Не все так однозначно в Україні». То його свої ж і «задавили», мовляв, як ти смієш таке говорити. Він відповів, що виросли ціни на паливо. А вони йому: «Ти при пам'яті? Ти ставиш на один рівень ціни на газ та людські життя! Україна бореться за життя!».

В американців – дуже велика повага до нашої держави. Україна стала модною у США,  деякі старші люди кажуть, що хотіли би, щоби їхнім президентом був Володимир Зеленський.

«Ветерани – це потенціал. Це люди, які можуть і хочуть»

Який ваш найяскравіший спогад з цієї поїздки?

У Музеї збройних сил США є окрема велика парковка для ветеранів, і вони не шукають місця, де припаркуватися. А ще у ветеранів на машинах так і написано – «ветеран», і зазначається підрозділ, у якому служив. Якщо ветеран має державні нагороди, це також позначається на номерному знаку.

У країні все зроблено для того, щоби людина розуміла: якщо вона обирає захищати державу, то що би з нею не сталося, держава має про неї піклуватися. Якщо військовий був у полоні – буде реабілітація. Якщо був поранений, контужений, має

ПТСР – будуть психологи, психіатри тощо.

Держава має гарантувати ще й можливості – навчатися, працювати. Головне – не бути лінивим.

Чи правдиві уявлення американців про війну в Україні?

Ні. Вважаю, що з їхнім населенням ведеться неправильний діалог. От їм кажуть: США допомагають Україні. Ми спілкувалися з однією жінкою, у якої син зараз служить в американській армії. І вона, як мама, дуже переживає, щоби її син-солдат не поїхав в Україну, бо вони багато своїх воїнів втратили в Іраку та Афганістані... І вони побоюються, що не варто так Україні допомагати зброєю, щоби не довелося потім ще й допомагати людьми.

І ми кругом, на всіх зустрічах казали: ми самодостатні, ми нормально воюємо, але нам потрібна зброя. І ми дуже швидко вчимося. Деякі зразки натовського озброєння ми використовуємо ефективніше, ніж деякі країни НАТО, це факт.

Із якою емоцією ви повернулися з поїздки?

З думкою, що ми на правильному шляху – щодо ветеранської політики зокрема. З 2018 року, коли створювалося Міністерство у справах ветеранів, я постійно кажу, що ветерани – це потенціал. Це люди, які можуть. Це люди, які хочуть. Бо 24 лютого майже всі ветерани повернулися до лав Збройних Сил. Навіть ті, які мали інвалідність – обхідними шляхами, але все ж потрапили до лав Сил оборони.   

І ми бачимо, що у підрозділах, де є ветерани, процеси бойової, індивідуальної, тактичної підготовки тощо проходять набагато швидше. А все це – про боєготовність, про виживання, бо навчена людина виживає на полі бою. Відтак, ветерани – це про життя.

Інтервʼю підготовлене у співпраці з Незалежною антикорупційною комісією  

Людмила Кліщук, для «Главкома»