Роман Безсмертний: Сьогодні війна вже багатьом потрібна, це – колосальні гроші

В першій частині інтерв’ю з колишнім представником України в Трьохсторонній контактній групі по врегулюванню на Донбасі Романом Безсмертним «Главком» вів мову про геополітичні наслідки виборів в США та подальшу долю Мінських перемовин.

У другій частині бесіди Безсмертний розмірковує про внутрішньополітичну ситуацію та дає оцінки головним персонажам українського політикуму.

«Наступної осені може «бабахнути»

Назвіть прізвища п’ятьох перспективних українських політиків.

Я не бачу майбутнього у відомих прізвищах. Серед перспективних я розглядав би кілька  фігур. Сьогодні надзвичайно важливо створити сильний політичний союз. В Україні відсутні політичні партії, є лише політичні проекти. Відсутня сама політика як сфера діяльності. Політика не є механізмом пошуку відповідей для громадян, а є бізнес-інструментом. Тому люди у злиднях, а у влади золоті декларації. Потрібен цивілізований діалог протопартій навколо ключових проблем – Конституції, моделі держави, моделі економіки, геополітичної ролі України. Потрібно, нарешті, не перераховувати проблеми, а почати їх вирішувати.

Основою політичного об’єднання мав би стати відповідальний середній клас, якому є що втрачати, який стомився від безчинств олігархічної влади.

Ключове українське питання – хто перший?

Українці навчилися по-своєму відповідати на нього: «Я не перший, але і не другий». Українська політика упирається в правильно поставлені запитання і відповіді, а не в діяльність. Тому ми можемо багато говорити, а коли починаємо працювати, нічого не виходить. Ті, хто каже, що все погано, нічого не можуть запропонувати натомість.

Відставка Саакашвілі і вже заявлене створення ним партії змінить політичний ландшафт?
Дуже серйозно. Переконаний, що після певної паузи він буде атакувати олімп.

Але в його поведінці забагато помилок. Він то занадто рано почав кампанію, тепер занадто рано пішов у відставку. Тобто якщо він зараз іде у відставку, то має розуміти, що вибори будуть за півроку.

При збереженні нинішньої ситуації, якщо не буде внесено серйозних структурних і кадрових корекцій, наступної осені може «бабахнути». Є ж весняний наступ, а є осінній. Вибори на весну ніби проскочили, але на осінь щось спрацює.

Повертаючись до Саакашвілі. Створити фасад у Грузії у нього вийшло, а в Україні не вийшло і, вочевидь, не вийде. Все-таки в Грузії з її кількістю населення, як в одному Києві, можна працювати в ручному управлінні, знати в обличчя всіх керівників, суддів… Фактично Саакашвілі керує як Порошенко – все робить сам, не делегуючи своїх повноважень. Тож чому він стане фактором? Мені здається, він просто погасне і вся ця епоха закінчиться.

Саакашвілі є подразником для таких, як Найєм, Заліщук, Лещенко, Шабунін, Гацько, Чумак. А вони – люди-«будителі», які запускають імпульси.

Це американський обком на території України?

Це свого роду інопланетна камера, яка існує у своєму світі. Вона котиться по Україні і накочується то на міліцію, то на чиновника… Ця куля м’яка і нікого не чавить.

Але ви розумієте, що, враховуючи те, що вони роблять, для них хтось має виступати гарантом безпеки?

Виходячи з нашої залежності від зовнішніх факторів, і тема безпеки вирішується зовні.

Я правильно розумію, що якийсь американський дядько прийшов до Петра Олексійовича і сказав: цих людей ми вмонтовуємо у список, а далі, хай би що вони говорили, вам доведеться це з’їсти?

Мені дуже важко уявити послів, що перебувають в Україні, з подібною манерою спілкування десь в іншій державі. На це є дві причини: ми перебуваємо в певній залежності і не зробили те, що обіцяли. Ці молоді люди у списку потрібні були всім. На той момент ми мали склад парламенту такої якості, що просто бігали і шукали, ким його наповнити.

Саакашвілі об’єднає цих людей?

Ні. Я б навіть не радив йому цим займатись, бо там проблема не в політичних поглядах, а в конфлікті поколінь. Він розв’язується в стабільних політичних структурах, де є внутрішня процедура взаємин, зрозуміле кар’єрне зростання. Тут так не буде. Не можна стартувати в такій ситуації з принципу рівності – має бути хтось старший, а хтось менший. Не може бути, щоб і президент, і прем’єр, і депутати всі одразу були лідерами і головами партій.

Ви допускаєте, що опозиціонер Саакашвілі – це проект Банкової?

Ні.

Він самостійний чи все-таки це штатівська історія?

Він дуже тісно пов'язаний зі своїми штатівськими колегами, які багато разів обігрували з ним різноманітний бізнес, програми, проекти, на яких заробляли гроші і так далі. Але Саакашвілі – це ферзь на шаховій дошці, який робить що завгодно. Ніхто з політиків у світі не буде з ним зв’язувати навіть середньострокову перспективу. Можна хіба що побавитись у нього. Вплив США очевидний у тому, що його забрали з Грузії, але його не приводили спеціально в Україну робити реформи. Його поява тут – це внутрішній порив. Спочатку був розрахунок зробити тут те саме, що у Грузії, і потім повернутись назад. Але це вже минуло.

«На сьогодні у Порошенка дуже широке поле для маневру»

Гройсман уже виріс у самостійного гравця?

Він готується і працює над собою, але в його діяльності чимало вразливих місць.

Він може стати фактором наступних виборів?

Може.

А Яценюк повернеться?
Ні. Арсеній Петрович розуміється на багатьох галузях і є високим фахівцем, але він може бути лише призначеним, а не обраним.

Одного разу він це спростував.

На тих виборах не його обрали – голосували проти одних та проти другого, тому все загнали в цю лузу. Як і в Америці багато в чому голосували не за Трампа, а проти Хілларі.

Тобто якби демократи поставили не на таку неоднозначну фігуру, а на того ж Сандерса, у Трампа не було б шансів?

Сандерс міг би спокійно стати президентом.

Наскільки відомо, в Адміністрації президента зараз активно пишуть плани на другий термін Порошенка...

Іншого варіанта вони й не розглядають. Тому зараз наробляються схеми, механізми, моделювання політичної ситуації… На сьогодні у Порошенка дуже широке поле для маневру. Модератори цих ідей моделюють таку політичну ситуацію, розстановку, щоб виборцю діватись було нікуди. Буде Садовий, Саакашвілі, Тимошенко, ще десяток людей, яким ми наріжемо по 5% електорального поля, а потім виведемо у другий тур Петра Олексійовича і того ж Ляшка. Ось так людей злякаємо – і вийде результат. Але така спроба сформувати переляк може перетворитися на реальний переляк, бо рівень незадоволення непрогнозований.

Тобто оберуть Ляшка?

Україна йде тим самим шляхом, що й Польща, США, коли відновлюється традиціоналізм і консерватизм, і ляшки у цей тренд вписуються.

А Юлія Володимирівна в який тренд вписується?

Вона – геніальний політик, втомленість від якого у українців і світу не минала ніколи, але її вміння виживати у найскладніших умовах гідне поваги. Шанси в неї є, але чи зможе вона позбутися зовнішньополітичного сприйняття? Як оцінюють українську опозицію, яка є немонолітною? Це лебідь, рак і щука. Але вирок такий: усі опозиційні рухи виступають проти влади і позиції Кремля. І тільки Тимошенко пов’язують із Путіним. Чому? Світові лідери пам’ятають її газовий контракт із Кремлем, який, по суті, став союзом Тимошенко і Путіна проти Ющенка. Але у українців, як демонструє соціологія, політична пам’ять коротка.

Американські технологи традиційно проводили кампанії в Африці, Україні, влаштовували «арабську весну», використовуючи найпримітивніші інстинкти. І раптом з’ясувалося, що так само можна і в Штатах, і люди насправді скрізь однакові – вони не дуже розумні, хочуть дешевої їжі, видовищ і т.д. Трамп – це люмпенське свято, і з цієї точки зору Юлія Володимирівна – дуже перспективний політик, бо що біднішим буде населення і яскравішою вона, то легше це об’єднати.

Вона ближча до Хілларі, і в неї є дуже слабке місце – вже всім очевидний її популізм. Якщо в неї і є раціональні речі, вони перебувають не в царині, яку суспільство готове прийняти. А маніпулятивні технології на кшталт намагань «заїхати» на сектор молоді або села не працюють. Політичні технології зараз працюють на конкретних людей, а не на абстрактних медиків, учителів і так далі. Рівень персоналізації політичних технологій сьогодні надвисокий – навіть у сільській місцевості 44% населення черпає інформацію з соцмереж.

«Ще рік тому треба було приймати нову Конституцію»

Ваша мета в діяльності Аграрної партії? Парламентська фракція?

Є велика мета – сформувати на основі Аграрної партії разом з іншими політиками партію консервативного типу. Все-таки політика як сфера діяльності має в Україну повернутися. Проблема в тому, що в Аграрній партії багато хто вважає, що вона має займатися лише аграрним сектором.

От ви де не з’явитесь, там одразу виникають внутрішні дискусії.

Просто я намагаюся скрізь оживити ситуацію. Бо коли ти оживляєш те, що довгий час стояло і вже забродило, одразу це виявляється всім потрібним. А чому не було потрібним два роки тому? Моє завдання – старе не треба рушити, а нове ввести таким чином, щоб воно додало іншого змісту і динаміки зростання. Тому зараз тривають внутрішні притирання.

Ви і лідер Аграрної партії Скоцик кілька разів спростовували, що Аграрна партія є проектом Банкової, але все одно не зовсім зрозуміло, навіщо цей проект і де його ніша. Назвіть три фактори, чому цю партію не можна вважати технологією?

Перший – ми не спілкуємось ні з Банковою, ні з президентом. Лідер Аграрної партії навіть не знайомий із чинним президентом. Другий – у нас кардинально відмінні погляди на оцінку нинішньої політичної ситуації і перспективи України. Третій – наша діяльність демонструє полярність позицій Аграрної партії та Банкової.

Між вами і Порошенком особисте?
У нас ніколи не було особистих конфліктів, але ми завжди розходились у підходах щодо процесів та управління ними, їхніх оцінок. Думаю, Петро Олексійович уже живе  переконанням, що російсько-українську війну зупинити не можна, і це пояснює його поведінку. А я переконаний у тому, що такі інструменти є. Вважаю, що український політикум запізнюється з реакціями та ініціативами. Гальмівний шлях – десь близько двох років.

Чи можна інтерпретувати ваші слова так, що війна не зупиняється, зокрема, тому, що це вигідно?

Через три місяці, коли все почалося, своїм найближчим людям я сказав, що якщо це триватиме рік, на цьому почнуть заробляти гроші і тоді цей процес зупинити буде дуже важко. І сьогодні вже війна багатьом потрібна, бо це колосальні гроші.

Якою має бути система наступних парламентських виборів?
Виключно пропорційною. Думаю, і бар’єр треба мінімізувати, і списки відкрити, і закон про політичні партії змінити, бо партії повинні забезпечити внутрішню демократію. Але я категорично проти продовження в будь-якому вигляді мажоритарних виборів.

Як примусити парламент, який наполовину складається з мажоритарників, за це проголосувати?

Зниження бар’єру може простимулювати парламент. Це був би своєрідний ренесанс політичних рухів. На цей процес я дивлюсь, у тому числі, як на процес формування і витісування еліти.

Зміни до Конституції або ухвалення іншої Конституції відбудуться вже за іншого президента?

На мій погляд, ще рік тому треба було приймати нову Конституцію і абсолютно нову модель влади. Країна не може далі розвиватися при однопалатному парламенті, двох центрах виконавчої влади, нестабільній діяльності Нацбанку, відсутності повноважень і ресурсів у регіонах. Ці речі весь час загострюють ситуацію, призводять до конфліктів у Києві, що рефреном б’є по регіонах. Нам необхідні ці зміни, або ми будемо весь час переживати революції. Українська Конституція і періодичність українських революцій – це безпосередньо пов’язані речі.

Наступна революція може перетворитися на громадянську війну?
Я не виключаю, що наявність зброї змінить форму протесту.

І винесе на поверхню нових лідерів?

І знищить і старих, і нових.

Який вихід?

Нам треба припинити бігати по світах, слід зайнятись облаштуванням свого дому. Українцям потрібне чітке розуміння того, що ми будуємо Україну. Головними її творцями є українці. І ресурси на це будівництво теж українські. Тривала війна дає нам відповідь на те, якою має бути українська держава і в ній влада. Тепер зрозуміло, що основою економіки має стати військово-промисловий комплекс. Ресурси на це можемо отримати з аграрної сфери, яка вже сьогодні забезпечує левову частину бюджету.

Павло Вуєць, «Главком»

Першу частину інтерв'ю з Романом Безсмертним читайте за посиланням: «Роман Безсмертний: Українські політики забігли за червоні прапорці у відносинах з Вашингтоном».