Ігор Гринів: Ой, подивіться на Савченко. Який може бути проект Кремля?

Усім своїм епікурейським єством нинішній керівник фракції Блоку Петра Порошенка демонструє, що за посаду він не боровся. Розслаблена поза, традиційна кава і виділений досить тривалий час на розмову мають продемонструвати: у той час як інші борються за крісло «не на життя, а на смерть», Ігор Олексійович швидше змушений вступити в політичну рутину…

У другій частині інтерв’ю з Ігорем Гринівим читайте про парадигму гей-параду, під якою відбудуться наступні вибори, місце України у світі, а також війну, яку вже програла Росія.

У першій частині інтерв’ю – «Я би порушив питання про фінансовий штраф хедхантерам, які запропонували Абромавічуса» - голова фракції БПП розповів про те, що Порошенко стане президентом двох термінів та пообіцяв йому в цьому допомогти.

«Ми живемо зі своїм: «Лишь бы не было войны»

У першій частині нашої розмови ми говорили про те, як орієнтири та тренди в суспільних цінностях спочатку задавались комуністами та демократами, потім акценти у визначенні суспільних пріоритетів змістились до системи координат «Схід – Захід». Тепер настає час для становлення нової парадигми, і ви вже висловили думку, що це буде ставлення до гей-параду в Києві. Поясніть цю позицію.

Давайте почнемо не з гей-параду в Києві. В останніх декількох кампаніях у протистоянні між республіканцями й демократами в Америці одним із ключових є питання захисту прав ЛГБТ. Однозначно, у сучасному світі це питання як лакмус. Фактично відбувається боротьба між світоглядами. Один заснований на традиційній системі цінностей, інший – уже на новій системі, яка витворюється саме зараз, у ХХІ столітті. Це питання, яке раніше України не торкалося, однак в Америці вже було актуальним під час передвиборчих кампаній.

Ми живемо в глобальному відкритому світі й тепер ця дискусія активно відбувається і в Україні.  Як на мене – дуже несподівано.

Україна – одна з небагатьох націй, яка фактично не мала своєї держави до кінця ХХ століття, і ми вже сотні років намагаємось будувати нашу українську незалежну державу. Об’єктивно можна говорити про те, що прогнози щодо швидких реформ і високого потенціалу країни в цьому аспекті не справдилися. Причини, очевидно, не лише в тому, що ми «поганих людей» обираємо у владу, а й у тому, що наше суспільство живе в такій системі цінностей, яка не дозволяє робити великі зміни.

Я займався соціологічними дослідженнями в цій царині й дійшов до висновку: ми жили в суспільстві, де традиційна культура не мала альтернативи. Певний стереотип поведінки передавався від покоління до покоління. Ідеться, у тому числі, і про корупцію. Є старий історичний анекдот: коли прийшли державні лісники до Петра І і попросили надбавки до зарплати, то він відповів: «Ни копейки не дать, ибо профессия сугубо воровская». Для мого покоління суть цього жарту була повністю зрозумілою – мовляв, так, це справедливо 1 по-чесному. Насправді ж, це не так.

На жаль, викорінити корупцію з ментального коду дуже тяжко. Колись у Норвегії я цікавився, як країна, що видобуває газу фактично стільки ж, як і Росія, не має корупції та ще й відкладає значну суму коштів від його продажу у Фонд майбутніх поколінь. Зрештою я почув пряму відповідь: традиції корупції у Норвегії за всю її історію ніколи не було.

Нашою метою має стати прагнення змінювати не владу, а суспільство, яке вже й обиратиме оптимальну владу.

Хтось має тут стати прикладом.

Я не вірю в приклади. Я вірю в інше – конфлікт між старшим і новим поколінням. Нове покоління не знає історію про Петра І, не знає, хто такий Ленін…

Дуже показовим у цьому є ситуація Британії з її Brexit: перед британцями поставили питання щодо майбутнього розвитку країни, але фактично його обрало й визначило, так би мовити, покоління минулого.

Це все нагадує «молоду команду Черновецького».

Ні, я не кажу, що прийдуть нові молоді люди, яких ми не знаємо.

Моя гіпотеза інша: наше покоління й нове – читають різні книжки. Ми, насправді, один одного не розуміємо. І коли молодь підтримує гей-парад більше, ніж це готове робити старше покоління, то це і є маркер нашої відмінності.

Настала «ера цифри» - більшість інформації, яку отримує нове покоління, не передається класичним потоком виховання. Це плюс і мінус. Так, утрачається вплив церкви, родинних цінностей, на яких було збудовано попереднє суспільство. Але витворюється інша, не гірша і більш демократична система суспільних відносин.

Питання в кількості. Скільки цих людей, готових до змін?

Вимога «жити по-новому» - це вимога нового покоління. Є надія, що ці нові молоді українці прийдуть до влади й тоді старше покоління буде й мусить пристосовуватись. Хочу наголосити, що це не лише вікове.

Радше, інтелектуальне.

Не тільки. Частково – урбаністичне. Можливо, ті, кого ми називаємо інтелектуальною елітою, просто трохи більше просунуті в цьому потоці.

Можна сказати, що це дорівнює кількості людей, які виїжджали на Захід?

У тому числі, але не тільки. Зверніть увагу – молоде покоління пристібається в автомобілях незалежно від того, виїжджали вони на Захід чи ні. Старше покоління, як у старому грузинському анекдоті: «Я що, не джигіт?!». Пристібатися в авто не притаманне культурі старшого покоління. Навпаки, є напускні «понти», «совок» чистої води.

До цього часу ми мали деструктивні конфлікти, які відбувались довкола перерозподілу майна або території. Вони були спрямовані на знищення.

Нинішній конфлікт між молодим і старшим поколінням є конструктивним. Старше покоління все одно рано чи пізно мусить піти. Це тяжко визнавати, але це природний конфлікт, який пройде без крові.

Тим не менш, в Україні достатня кількість представників молодого покоління, які є носіями цієї старої культури. Їх навіть більшість.

Україна знаходиться в такому «безпековому куті», протилежному до кута з умовними змінами. Розвинуті країни є прихильниками змін, за які вони багато готові заплатити. Ми живемо зі своїм: «Лишь бы не было войны», а тому залишаємось у старій системі цінностей, не даючи ходу реформам. Молоде і старе покоління в Україні сьогодні знаходиться по цих різних кутах. Чи з віком молоде покоління прийме інші цінності? Наука вже дала відповідь на це питання – не має прецедентів, коли приймаються інші цінності.

Найважливіше завдання – просто не заважати цьому поколінню міняти світ. Ми маємо створити умови безперешкодного доступу до світової цивілізації через носії: Інтернет, вільне володіння іноземними мовами. Ми довго жили й розвивалися в умовах міжнаціонального спілкування російською мовою, у закритому суспільстві Радянського Союзу. Завдання держави й не тільки – вкладати гроші, ресурси в те, щоб кожен українець вільно володів англійською. Друга державна англійська мова є ключем до українського успіху.

«У європейських чиновників є небажання вникнути в проблеми України»

Ви вірите в такий її офіційний статус?

Ні, звісно, я не говорю про офіційний статус. І взагалі не в статусі справа.

Норвегія, про яку я вже згадував, не є членом Європейського Союзу, але вони себе відчувають європейцями. Це не є офіційна проблема. Їх просто це не хвилює. Свою незалежність вони отримали тільки у ХХ столітті, до того вони так чи інакше були у складі Швеції. І для них Євросоюз є умовним поверненням умовно й до Швеції.

Повертаючись до англійської мови – я вважаю, буде добре, коли в кожного українця в атестаті чи дипломі про освіту буде графа, яка підводила б під загальну шкалу світу знання мови, наприклад, TOEFL. Звісно, знання мови на такому рівні буде розширювати можливості для працевлаштування, а отже, стане додатковим мотиватором. Ми могли б просити про допомогу міжнародних партнерів у фінансуванні такої програми, де кожен зміг би підготуватися і здати TOEFL.

Якщо слідкувати за тим, як Євросоюз допомагає Греції, то виникають думки, що Україні він мав би допомагати більше, ніж зараз. Але цього немає.

Так, світ неспівмірно допомагає Україні і Греції. Але це предмет для окремої розмови.

Про світ і місце України в ньому.

Саме так. Ми запізнились на той потяг, у який заскочили багато країн наприкінці ХІХ – на початку ХХ століття, коли утворювались сучасні суверенні держави після розпаду імперій. Ми запізнилися в другий розподіл будівництва держав після Другої світової війни. Добре, що наша нація стільки років жила з ідеєю незалежності. Коли у ХХ-ХХІ столітті утворюється держава, і нація цього хоче – у неї є перспективи.

Тепер питання: як світ до цього ставиться? Чи всі радіють із того, що ми маємо перспективу? Питання складне.

Під час Помаранчевої революції в цьому офісі досить багато часу провів відомий німецький дипломат Герт Вайскірхен, радник тодішнього канцлера Німеччини, депутат багатьох скликань німецького парламенту. Він майже весь час був тут під час Майдану, щоб коригувати вироблення німецької політичної позиції в той період. Після завершення його місії тут, у нас відбулась жартівлива розмова про європейські перспективи України. Я йому сказав: ви знали, що Україна була корумпована, недемократична, і двері Європи були серйозно закриті з обох боків. Помаранчевою революцією ми відкрили ці двері зі свого боку, і почали сильно гупати у ваш бік. І вам буде дуже важко знайти аргументи, чому ви не хочете їх відчиняти. На жаль, ми потім знову самі надовго закрили ті двері. Однак Революція гідності знову відчинила їх, принаймні, з нашого боку. Проте, треба визнати, що знову є небажання їх відкрити з другого боку.

Обіцяний, але не наданий безвізовий режим добре це небажання продемонстрував.

Як і багато чого іншого демонструє. Та ж система відносин Євросоюзу з Туреччиною і з Україною – підтвердження цьому. У європейських чиновників є небажання вникнути в проблеми України. І це докір європейському світові, Європейському Союзу.

Блаженнійший Любомир Гузар колись у Брюсселі на зустрічі в дипломатичному клубі на питання про долю Євросоюзу й України сказав, що є багато громадян різних держав, які готові померти за свою державу, і він не знає жодного європейця, який готовий померти за Європейський Союз. Чи  має перспективи те, за що люди не готові помирати? Парадокс у тому, що першими європейцями, які померли за Європейський Союз, стали українці. Це змінило, на мою думку, якість Європейського Союзу. І я не знаю, хто кому більше потрібний: Україні – Європа чи Європі – Україна. Без розуміння місця України в цій світобудові Європейський Союз не відповість на дуже багато власних питань. Існує проблема геополітичної невизначеності України, немає її інтеграції в реальні європейські структури – міжнародної безпеки, торгівлі, зовнішньої політики, координації. Відсутність змін та відчутних зрушень у цьому напрямку може стати більшою проблемою для Європи, аніж для України.

23 червня відбувся референдум у Британії, де громадяни країни вирішили, що Велика Британія буде виходити з ЄС. Це прецедент, який може дати поштовх тому, щоб інші європейські країни почали визначатися, чи хочуть вони перебувати в межах такого утворення, як Євросоюз. Він може посипатись, як картковий будинок. Ви бачите такий сценарій? Чи знає Європа, як утримати це багато в чому штучне об'єднання?

Чи захоче хтось помирати за Європу?..

Що б не говорили, європейська культура збудована на культурі християнській. Але Європа перестає бути Європою у класичному розумінні – вона дуже сильно змінюється. Зокрема, і в питанні співвідношення людей, які емігрували з арабського чи азійського світу до Європи. На мою думку, Америка знайшла відповідь на цей виклик і зараз є більш європейською. Я говорю не про етнічність, а про культуру. Європа не змогла знайти сучасної відповіді на ці питання. Вважаю, що ключем може бути підвищення ролі в європейській спільноті таких європейських країн, як Польща, Україна, Грузія і навіть європейська частина Росії, як би парадоксально це не звучало сьогодні.

Реакція Англії – це є такий просто тривожний сигнал. Мені хочеться вірити, що Англія повернеться  до Європейського  Союзу. Принаймні, це точно в українських інтересах.

«Росія цю війну, у моєму розумінні, програла»

Колись в інтерв'ю «Главкому» ви сказали, що Путін прагне нового Варшавського договору...

Так, він хоче втягнути Україну до нового Варшавського договору. Або, як вони свого часу проголосили з канцлером Німеччини Ангелою Меркель на безпековій конференції, до так званого багатополярного світу. Ішлося не про протистояння двох систем – як то Варшавський договір і НАТО. А вже про існування 3-7-ми центрів впливу, які б мали сфери впливу, свої інтереси й могли вибудовувати консенсус. Так з’явилась «велика сімка», «велика вісімка»… На мою думку, ця концепція руйнується.

Я тоді ставив просте питання німецьким й іншим дипломатам: а де місце України? Багатополярний світ – це 7-8 полюсів. У якому полюсі Україна? Поки ви не матимете відповіді на це питання, ваша модель кульгатиме або не відповідатиме українським інтересам, і ви матимете нові проблеми, про які ще не знаєте. Ну, і врешті, усі дістали таку проблему в Україні через спробу Путіна повернути Україну в умовно «імперію».

Варшавський договір – це спільна зовнішня, військова, економічна політика. Тобто, відсутність незалежної політики за наявності держави. Усе це Росія хотіла повернути в Україну. Але наштовхнулася на новий світ, нові співвідношення, у тому числі, і в Європі. Росія потрапила в мишоловку. На жаль, Україна значною мірою виконує роль сиру в ній. Але хто винен? Не той, хто ставить мишоловку, щоб зловити мишу, а миша, яка звикла красти сир. Поки існують «миші», які будуть красти, для них ставитимуть «мишоловки». Питання України полягає в тому, як «сиру» вибиратися з мишоловки.

«Мишоловка» умовна. Ми маємо дестабілізацію в країні, дестабілізацію в Європі. Тобто, Путіну вдалося закласти міни уповільненої дії в багатьох країнах, і вони спрацювали. До того ж, з Росії можуть зняти санкції. Не так багато вони втратили. Це нам більше хочеться, щоб було саме так.

Я не згоден. Як оцінити, багато втратили чи ні? Потрібно відштовхуватись від того, у чому полягали їхні інтереси й бажання. Росія хотіла стати імперією.

Росія у 80-х роках була найдемократичнішим центром перетворень у Східній Європі, на території Радянського Союзу. Протистояння «Єльцин і ГКЧП» – це було змагання двох Росій: демократичної та імперської, радянської. На жаль, через об'єктивні й суб'єктивні причини росіяни всі ті роки сприйняли як роки поразок. Їхня ідея «Великої держави» зіштовхнулась із продовольчими чергами, дефіцитом практично всіх товарів, малозначною впливовістю Росії у світі тощо. Це тривало досить довго. Із приходом же до влади Путіна фактично було сформовано нову національну ідею, яку «купило» російське суспільство: «Ми відновимо імперію». Уперше він це зробив у посланні до парламенту, потім це було підкріплено новою військовою доктриною. Потім начальник Генштабу почав говорити про гібридну війну й завдання для відновленні імперії. Почало звучати слово «Новоросія» як доказ цієї імперії.

Росія цю війну, у моєму розумінні, програла. Усвідомлення цього прийшло, коли стало відомо, що Україна ніколи не буде частиною російської держави, і коли прозвучало: «никогда мы не будем братьями». Це поставило великий хрест на геополітичних планах Путіна. Усі ключові напрямки він уже програв.

Тобто, він програв у тому, що не ввійде в історію як «собиратель земель русских»?

В історію він увійде, можливо, як людина, яка спробувала «собирать земли русские». Але він програв велику війну за шанс Росії стати європейською державою.

Я хочу бачити Росію серед азійських держав. Хочу, щоб росіяни зрозуміли, яким буде їхнє місце серед азійських держав. Сусіди Росії – Китай, Індія, яка активно розвивається, Японія, з якою вони сьогодні поки не можуть дати собі ради. Хоча в такій світобудові Росія точно не буде панівною країною. Європейська цивілізація базується на союзі достатньо рівних держав, з повагою до суверенітету кожної. В азійському світі все може бути інакше. Путін не тільки порушив європейські правила, він закладає умови для майбутніх дзеркальних дій із боку інших держав. Не здивуюся, якщо Китай у певний час вирішить так само боротись за «китайский мир».

І китайців у Росії, яких треба «захищати», більше. Ви знаєте, що найбільшим накладом у Росії виходить саме газета китайською мовою?

Так. Росія давно вже стала іншою. І це найбільший програш Путіна. Отут він програв по-крупному й надовго. Концепція навколо його нової імперії зазнала поразки. Він не може збудувати третій світ – не азійський і не європейський, а «руський мир». Все. Без України немає «русского мира». Тож, раді вітати Росію у великій азійській родині.

«Переговори з Путіним відбуваються рідше, ніж було б потрібно»

Як часто президент Порошенко зараз спілкується з Путіним?

Через різні обставин я не готовий відповісти на це питання. Але не тому, що хочу це засекретити – я не обізнаний зараз в цьому, бо не працюю в Адміністрації Президента. Як часто Порошенко має спілкуватися з Путіним? За потреби. Але з Росією в нас нині немає консультацій такої ж інтенсивності, як із нашими європейськими та міжнародними партнерами. Із Меркель, Олландом, американськими політиками президент консультується. Із Росією відбуваються складні переговори тоді, коли виникає потреба в розв'язанні якогось спірного питання. Це інший формат. Підняти слухавку й порадитись – сьогодні припустимий формат розмови з Меркель чи Байденом і неприпустимий із Путіним.

На мою думку, переговори з Путіним відбуваються рідше, ніж було б потрібно. І питання не в Порошенкові чи в Путіну, а в тому, що недовіра між обома державами є настільки високою, що навіть  тоді, коли потрібні були б такі контакти, вони не відбуваються, а здійснюються за посередництвом Мінської групи чи в інший спосіб.

До речі, про Мінську групу. Роман Безсмертний, вийшовши з неї, заявив, що учасникам групи не давали директив, вони були кинуті напризволяще. Складалось таке враження, що цей формат Україна не хоче довести до кінця. Він вичерпався?

Участь людей у таких форматах, як Мінська група – це дуже складна місія. Із самого початку треба діяти, у тому числі, в умовах відсутності директив. Це дуже специфічний формат. Думаю, для нього краще підходять такі люди, як Кучма, Горбулін, Марчук. Причина виходу Безсмертного з цієї групи і його таких заяв суб'єктивна. Це був не його формат.

Визнайте: Мінські переговори зайшли в глухий кут.

Суть Мінського процесу буде осмислена з часом. Основне завдання Мінського формату – зупинити масове кровопролиття. До початку Мінського формату, хочу нагадати, позиція Путіна була чітко визначена: «российских ни «зеленых», ни «синих», никаких «человечков» на Донбассе нет, Украина, чем я могу вам помочь, если это ваше внутреннее дело?». Визнання Мінського формату є перемогою української дипломатії, бо Росія стала стороною конфлікту.

Хоча будь-який формат рано чи пізно себе вичерпує.

Як це, цікаво, вона стала стороною конфлікту? Адже в нас досі АТО, а не війна.

У нас немає війни з Російською Федерацією. У нас є учасник конфлікту й російські війська. Словами кидатись теж не можна. Те, щову нас на сході країни йде війна – це точно. Бере в ній участь Російська Федерація? Бере. Залежить від РФ доля цього конфлікту? Залежить. Але ми не перейшли ту межу, коли треба оголошувати стопроцентну мобілізацію. Подивіться на мапу.

Колись Ігор Смешко (екс-голова СБУ, - «Главком») у відповідь на питання «як ми маємо перемогти Росію в цій війні?» сказав жорстку фразу: «На мапу подивіться».

Не треба доводити ситуацію до масштабної війни з Росією. Цей конфлікт треба погасити, і Росія має забратись з української території. Сьогодні вона там поводиться як окупант, не дозволяє цей конфлікт розв'язати так, як він мав би розв'язуватись у будь-якій іншій країні: відновлення суверенітету всіма можливими для держави способами. Без присутності там російських військ Україна вже давно б відновила суверенітет на Донбасі. Російські війська не дають цього зробити, Вони мусять піти. Завдання Мінського формату в тому, щоб зафіксувати, що подальший розвиток ситуації можливий лише за умови виведення російських військ з української території. Глухий кут Мінського формату в тому й полягає, що Росія сьогодні не готова вивести війська з цієї території, як би вона не трактувала дії своїх військ.

Яка роль Медведчука в Україні?

Роль Медведчука визначає Путін. Останнім часом він це робить ірраціонально. Чи це робиться спеціально, щоб завести Україну в глухий кут, чи це єдина людина, якій він довіряє в Україні… Але, починаючи зі славнозвісного візиту на дачу Медведчука ще за часів Януковича (коли Путін окреслив єдиного свого контактера в Україні), закінчуючи звільненням Савченко, де він також проголосив, що це є заслуга Медведчука, є спроба нав’язати цей ключ до переговорів.

Савченко - це проект Кремля?

Ой, подивіться на Савченко. Який може бути проект Кремля? Вона поки що в початковій школі української політики, і їй ще багато чого потрібно навчитися.

Нащо ви міряли її рейтинг?

Рейтинг не політиків у політиці – це цікавий феномен. Савченко на сьогодні є класичним прикладом «не політика» в політиці. Ця тенденція має початок ще з 90-х, коли Партія зелених вийшла зі своєю рекламою: «Ми не політики —  голосуйте за нас». Звичайно, в опитуваннях це потрібно враховувати.

Тим паче, такими людьми можна коригувати температуру «вогню», який горить у суспільстві. Такі люди потрібні для управління температурою.

«Донбас або стане російським, або повернеться в Україну, але через покоління»

У соціумі сьогодні сильні протестні настрої?

Є заряд, але він затихає потрошку. До речі, він набагато менший, ніж був торік, як це не парадоксально. Саме невдоволення переросло в падіння рейтингів політиків. Це конструктивно й можна виправити. Тут включається демократичний механізм, яким є рейтинг. От коли не має можливості це робити, тоді з'являється спокуса на радикальні форми змін. Це завжди стає непрогнозованим. Не завжди поганим, але буває по-різному. От кажуть: криза лікує. Лікує, але іноді невдало. Чи потрібні Україні такі кризи? На мою думку, ні. Те, що ми маємо зараз, організм здатен вилікувати значно меншими зусиллями.

Я ще в грудні 2013 року в розмові із «Главкомом» висловлював думки, що наслідки  Майдану будуть тяжкими. Ще 2012-го року я писав, що Крим відійде, а збройну війну з Росією вже запущено, питання лише в тому, коли вона почнеться. На той час було відчуття, що все зарядилося настільки, що розрядити спокійним чином не вдасться. Можна спробувати лише терміново погасити…

Чи можна повернути Донбас? І чи потрібно це робити?

Потрібно. І Крим потрібно повернути. Це може стати нашою національною ідеєю.

Окрім ідеї, треба мати ще шляхи її реалізації.

Не завжди. Хоча, думаю, після всього, що відбулось, після всіх смертей на Донбасі, швидко реінтегрувати його буде важко. Мусить пройти час. І Донбас або стане російським, або повернеться в Україну, але тільки через покоління…

У вас дуже песимістичні прогнози, з якими ми не можемо погодитися. Є думка, що через умовно кілька місяців після повернення тих територій люди забудуть про «ДНР/ЛНР» і будуть ганити Росію.

… або повертати Донбас потрібно протягом максимум одного-двох років.

Питання в тому, чи люди на Донбасі будуть відчувати себе українцями. Тобто, мова не про відхід від Росії, а саме про питання реінтеграції. Ми говоримо про «ЛНР» і «ДНР», про самовизначення цих двох «етносів», які себе пробують зобразити етносом.

«Донецк – это не область, не республика. Донецк – это другая планета». Це формула, яку було вибудовано наприкінці 90-х років. Тоді всі сміялись і вважали, що це такий собі гарний прикол. А потім було створено проект із назвою «Наша Україна». Якщо є «наша», то є і «не наша»? Я зараз усвідомлюю свою відповідальність за це. Не можна було гратися в перемогу на виборах через проект із такою назвою. Ми створили проект для перемоги над комуністами, але витворили нову, значно стійкішу й загрозливішу парадигму для України.

«Питання навіть не в олігархах, а в нових правилах гри»

Під час розмови ви зазначили, що в Україні закінчилась епоха перерозподілів. Чому так вважаєте?

Я не сказав, що вона закінчилася. Однак нове покоління не йде за ресурсами. Це не означає, що вони безсрібники, але вони не мислять категоріями «прийти й щось забрати». От нове покоління точно не йде «переконтрольовувати» якісь галузі. Конфлікт старшого й нового покоління – це не конфлікт за власність у жодному разі.

Але щоб жити по-новому, потрібно усунути олігархів, які вже контролюють ці галузі.

«Жити по-новому» - це той контракт, який мало українське суспільство з українською владою: ми голосуємо за вас, а ви будете жити по-новому.

Звучить двозначно.

Це контракт, який суспільство підтримало. І в чому сьогодні є проблема влади? Суспільство свою роботу зробило, а влада – ні. Має з’явитися новий контракт влади із суспільством з визнанням допущених помилок.

Або нова влада.

Неважливо, чи нова, чи не нова влада, вона повинна мати цей договір. Якщо влада прийшла не на системі «проти», а на системі підтримки суспільства, вона має дати відповідь на суспільний запит. Не йдеться про прізвища. Суспільство ставить певні виклики, завдання перед владою, або влада може сама брати на себе якісь обіцянки чи завдання. Зрештою, будь-які вибори – це умовний контракт.

Олігарх Порошенко став президентом. Це свідчить про те, що українське суспільство легалізувало у своїй свідомості багатих людей і вибачило їм способи заробітку капіталу.

Можна це трактувати по-іншому. Українське суспільство найняло ефективних менеджерів, у тому числі, багатих, щоб вони зробили для всієї держави те саме, що зробили для своєї фабрики. В образі Порошенка його багатство чи бізнесові якості були частиною того контракту, який суспільство сприйняло. Люди свідомо обирали саме таку людину. Питання виконання чи невиконання обіцянок, звісно, є ключовим. Вимога суспільства традиційна: що сказав – те зроби.

Тому політики мають не загравати з виборцями, а говорити про реальні, здійсненні речі.

Проблема ж Порошенка не в тому, чи продав він, чи не продав «Рошен». Обіцянка «жити по-новому» не була обіцянкою, що Порошенко буде жити по-новому, це була обіцянка, що суспільство житиме по-новому. Нині люди не сприймають сьогоднішній стан речей як життя по-новому й покладають за це відповідальність на президента. Він має всі можливості й потенціал ще змінити правила гри. Ще дуже малий період пройшов, до того ж він пройшов під складними воєнними пріоритетами. І сьогодні настав ключовий час почати виконувати свою обіцянку «жити по-новому».

Наприклад, сказати олігархам «стоп»?

Слово «стоп» уже сказано 20 разів. Від слова «стоп» машина не зупиняється, треба ж ще натиснути на гальма.

Питання навіть не в олігархах, а в нових правилах гри. Суспільство вимагає справедливості й рівного та відкритого доступу. Але це вже тема іншої розмови. І з цим не посперечаєшся. Українське суспільство витворило нові умови та вимоги до життя, відповідно, і влада має діяти відповідно до цих вимог.

У першій частині інтерв’ю – «Я би порушив питання про фінансовий штраф хедхантерам, які запропонували Абромавічуса» - голова фракції БПП розповів про те, що Порошенко стане президентом двох термінів та пообіцяв йому в цьому допомогти.

Юлія Лимар, Катерина Пешко, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»