Ростислав Павленко – про візит Порошенка до Патріарха Варфоломія, судові позови УПЦ (МП) та «церковні вподобання» Офісу президента

За два місяці Вселенський патріарх Православної церкви Варфоломій відвідає Україну. Цей візит на День Незалежності буде особливий, бо він стане першим після офіційного утворення нової УПЦ (ПЦУ) і наданні їй Томосу про автокефалію.

Між тим в Церкві Московського патріархату в Україні виступають категорично проти цього візиту. А від впливових ієрархів цієї Церкви лунають заяви про організацію протестів перед приїздом Патріарха Варфоломія. Активністю відзначається громадська організація «Миряни», яку пов’язують із Церквою Московського патріархату і яка обіцяє захищати православні громади РПЦ в Україні не тільки в Києві, а і в регіонах.

Одним із активних прихильників надання Томосу Українській православній церкві (ПЦУ) є народний депутат Ростислав Павленко. За президентства Петра Порошенка саме він курував процес проведення переговорів Порошенка з Вселенським Патріархом.

Павленка як ніхто обізнаний із внутрішньою кухнею українського православ’я. «Главком» поспілкувався з паном Ростиславом після повернення його і Петра Порошенка з Константинополя (Стамбула), де у них відбулася зустріч із Патріархом Варфоломієм.

«З Києва на місця не лунає сигнал про необхідність виконувати законодавство України»

Після того, як постала УПЦ (ПЦУ) і отримала Томос про автокефалію, в Україні було багато очікувань на швидке приєднання до УПЦ (ПЦУ) багатьох приходів. Однак динаміка, особливо після приходу до влади команди Зеленського, різко пішла на спад. Наскільки Вселенський патріарх Варфоломій задоволений процесом розвитку Православної церкви України, чи є у нього пояснення, чому все йде так мляво?

Насамперед було зрозуміло, що будь-які церковні процеси досить тривалі, тому від самого початку говорилося, що потрібно діяти переконанням і доброю волею, а не примусом і заганянням всіх під барабанний бій в одну Церкву. Тим більше, що за перші півроку близько 600 парафій об’єдналися з УПЦ (ПЦУ), влилися в неї, але надалі змінилася також політична ситуація. Країну очолив президент Зеленський і чиновники його Офісу почали демонструвати зовсім інше налаштування до цього процесу.

Українське законодавство, передбачає, що питання парафій - це питання, зокрема, і місцевої влади, і правоохоронних органів, реєстрації на місцях, питання судового розгляду справ на місцях. Натомість з центру почали надходити сигнали, які не заохочували релігійні громади до приєднання до нової церкви.

Пам’ятаємо колишнього заступника керівника Офісу президента Сергія Трофімова, який говорив про потребу розібратися із законністю переходів, який хизувався навіть своєю належністю до Церкви Московського патріархату, ледь не погоджувався узгоджувати кадрову політику з цією Церквою.

Далі була заява міністра культури пана Ткаченка про те, що фактично не потрібно виконувати закон України щодо перейменування церкви, яка має свій центр у державі-агресорі (міністр Олександр Ткаченко заявив про необхідність «збереження толерантної ситуації, яка на сьогоднішній момент склалася», – «Главком»). І все це створює відповідні сигнали для місцевих влад, для місцевих адміністрацій, для місцевих чиновників, які починають затягувати процеси реєстрації, включати різні формальні і неформальні способи затягування.

Тобто, головна причина тих темпів об’єднання – це сукупність факторів, коли ентузіазм і виконання закону з одного боку, наштовхнувся як мінімум на нерозуміння, а як максимум на потурання Московському патріархату - з іншого боку.

У середовищі УПЦ справді розповідають про тиск у той час, коли заступником керівника Офісу був Сергій Трофімов. Натомість зараз, коли його на цій посаді змінив Кирило Тимошенко, тиск нібито припинився. З чим це пов’язано? Приїзд держсекретаря Блінкена до України на це вплинув?

Коли Трофімова звільнили з посади заступника керівника Офісу президента і він став радником Зеленського, то припинилися принаймні активні засоби впливу на УПЦ (ПЦУ) з боку центральної влади. Президенту Зеленському це питання як мінімум байдуже, він не відчуває його важливості. А ми ж пам’ятаємо, що ще з середини 90-х років досить активно відбувалося певне врощення представників Московського патріархату у владу.

Оскільки зараз з Києва на місця не лунає сигнал про необхідність виконувати законодавство України, то це ігнорується (ігнорується перереєстрація парафій, дотримання закону щодо обов’язковості перейменування Церкви, центр якої знаходиться у державі-агресорі, – «Главком»). А Московська церква за потужної медіа-підтримки РФ і її п’ятої колони активно протидіє. Вона використовує судові позови як елемент тиску на громади. І саме слова міністра культури, про які я казав вище, багатьма на місцях інтерпретуються як заклик не поспішати. Мовляв, міністр сказав, значить, давайте відкладемо у бік зміни до статуту, перечекаємо, подивимося, що буде далі.

Оце очікування на повернення старих часів також є фактором, який пояснює неквапливість об’єднавчого процесу в українському православ’ї.

Щодо ролі США, то думаю, що зустріч державного секретаря Блінкена з митрополитом Епіфанієм є самодостатнім сигналом про те, що світове православ’я визнає УПЦ (ПЦУ).

«Важливіше, що Українська православна церква уникає внутрішніх конфліктів»

В якому форматі проходила зустріч Петра Порошенка з патріархом Варфоломієм, скільки тривала, які ключові теми обговорювали?

Сама зустріч тривала майже годину з продовженням у форматі патріаршого обіду. Формат - зустріч делегацій. Розмова була дуже довірлива. Головна тема – про те, що Українська православна церква розвивається, як здоровий організм.

Не йшлося про необхідність умовно до п’ятої річниці створення УПЦ (ПЦУ) чогось конкретного добитися. Ключовим є питання віри людей і розуміння процесів, які відбуваються. Набагато важливіше, щоби цей процес пройшов усвідомлено і мирно, ніж хтось би когось заганяв насильно до нової Церкви, бо потім проблем не оминути.

Важливіше, що церква нині уникає внутрішніх конфліктів, не спрацювали фактори, на які сподівалися противники Церкви, зокрема, якісь неузгодженості, так званий «фактор почесного патріарха Філарета» тощо.

Тобто, ви хочете сказати, що патріарх Варфоломій не вважає внутрішнім конфліктом у Православній церкві те, що відбувається між почесним патріархом Філаретом і іншими єпископами, принаймні членами Синоду?

Ви дуже правильно сказали: почесним патріархом Філаретом з одного боку і рештою єпископів з іншого боку. Я думаю, що це визначення говорить саме за себе. Є ж певні рішення Синоду щодо цього. Одна людина проти Церкви – це не конфлікт внутрішній, це позиція однієї людини, яка з тих чи інших причин цю позицію висвітлює.

Можна згадати не тільки почесного патріарха Філарета, а й, наприклад, митрополита Луцького і Волинського Михаїла, який в багатьох речах також висловлює позицію, відмінну від позиції Церкви. Як бути з цим?

Я би не сказав про те, що в нього геть інакше позиція в принципі. Окрім того Церква не є організацією, де всі повинні мати одну думку, очевидно, що це живий організм.

Владика Михаїл є членом Синоду зараз, його думку чують, він може вільно висловлювати, приймаються рішення. В ухваленнях рішень він також бере пряму участь. А наявність конфлікту намагаються роздмухати, показати перш за все з боку Московської церкви, з боку промосковських видань.

В інтерв’ю «Главкому» митрополит Михаїл згадував, що текст Томосу далеко не всіх задовольняє, переймається долею частини церкви, яка входила о Київського патріархату закордоном, а тепер відділена від УПЦ. Чи є відповіді на такі занепокоєння у Вселенського патріарха?

Текст Томосу абсолютно відповідає тексту Томосів, які отримали інші автокефальні Церкви. УПЦ (ПЦУ) ні від кого не залежна, над нею немає іншої інстанції, крім Спасителя.

Міфи, які поширюють про Томос, спростовувались і спростовуються. Наприклад, намагалися говорити про те, що, мовляв, оскільки титулом Предстоятеля є митрополит, а не патріарх - то це не самостійна Церква. Це неправда. Серед незалежних (автокефальних) Церков три предстоятелі мають титул митрополита - це Польська Церква, Церква Чеських земель і Словаччини, і тепер Українська. Троє – мають титул архієпископа. Це Грецька Церква, Албанська, Кіпрська. Думаю, ні в кого немає сумнівів у їхній незалежності?

Цікаво, що сам почесний патріарх Філарет колись у інтерв’ю дуже слушно прокоментував, коли Українська Церква може стати Патріархатом. А саме тоді, коли об’єднає більшість українських православних, і коли її визнає більшість інших помісних Церков. Такий шлях - спочатку митрополія, потім патріархія - проходили багато сучасних православних Церков, які отримували Томос після набуття або відновлення незалежності відповідними державами. Але жодного значення для незалежності звучання титулу немає. Томос чітко визначає Українську Церкву як самостійну.

Що ж до права Вселенського Патріарха тлумачити найважливіші питання віровчення - то таке право йому надане ще Вселенськими Соборами. Зрештою, саме в силу таких повноважень Українська Церква отримала Томос, а з Філарета та митрополита Макарія були зняті накладені на них Московською Церквою санкції, а вся повнота колишніх УПЦ КП і УАПЦ були залучені до канонічного спілкування.

Часто згадують про отримання мира з Константинополя. Це – не залежність, а символічний зв’язок. Такий зв’язок підтримується й іншими Церквами – зокрема, давня Єрусалимська. Миро надається безкоштовно, і не може бути важелем впливу.

Інший часто вживаний міф – про закордонні парафії. Річ у тім, що «помісність» Церкви якраз і означає її пов’язаність з певною територією. До речі, грамота визнання Московської Церкви прив’язувала її діяльність до кордонів тогочасної Московської держави.

Але існують міжцерковні зв’язки, і за взаємною згодою Церкви мають різні представництва на території одна одної. У різних формах. Щодо української діаспори, то працює спільна комісія Вселенського Патріархату і УПЦ (ПЦУ) для визначення їхнього статусу, який влаштував би всіх. Тут церковна історія і право дають дуже широкий спектр рішень.

А от щодо «існування» УПЦ КП нещодавно дав вичерпну відповідь Верховний Суд. Крапку поставлено. УПЦ КП не існує. Існує УПЦ (ПЦУ).

Наскільки багато єпископів в УПЦ (ПЦУ), які поділяють погляди митрополита Михаїла?

Я б взагалі так не ставив питання. Церква – не партія і не парламент, там не може бути фракцій. Соборність прийняття рішень означає, що всі думки обговорюються, а далі приймається спільне рішення, яке підлягає виконанню.

Варто подивитись, як відбуваються засідання Синоду, як і які рішення приймаються – щоб побачити, як це є на практиці.

«Риторика про те, що ми будемо радитися з Московською церквою, досі актуальна»

Що Петро Порошенко говорив патріарху Варфоломію?

Він висловив подяку за важливе рішення щодо надання Томосу, сторони обмінялися позиціями по тому, як розвиваються церква. Вселенський патріарх висловив задоволення тим, що церква розвивається динамічно і успішно. Вони також говорили про важливість візиту Вселенського патріарха в Україну.

Наскільки Вселенський патріарх глибоко обізнаний із ситуацією в Україні?

Дуже глибоко обізнаний. Він тримає високий стандарт своїх поколінь дипломатії Візантії і Вселенської патріархії, тому видно розуміння сутності тих процесів, які є.

Наведіть конкретні приклади, які б свідчили про це.

У нього є розуміння, що стоїть за кожною позицією представників української влади, він розуміє, яким є ставлення інших помісних церков до цього. Іншими словами, і у патріархі і у його оточення дуже об’ємний погляд на ситуацію, насичений і деталями, і розумінням тенденцій.

Як він оцінює дії Церкви Московського патріархату в Україні, чи ідуть вони на шкоду об’єднавчому процесу?

Вселенський патріарх раніше висловлювався публічно досить чітко щодо цього. А саме, що єпископи, які наділені певними титулами, втратять його після Об’єднавчого собору (напередодні Об’єднавчого собору у листі до предстоятеля «УПЦ МП» Онуфрія патріарх Варфоломій застерігав, що після проведення Собору той втратить титул «Митрополита Київського, – «Главком»). Однак Вселенський Патріархат нічого не буде форсувати. Справи України - це справи України.

Нині з’явився громадський рух «Миряни». Його учасники проводять акції і обіцяють захищати вірян на всій території України. На тлі погроз РПЦ в Україні влаштувати масові протести проти приїзду Вселенського патріарха, чи можуть подібні громадські рухи становити загрозу особисто для патріарха Варфоломія? Яка ймовірність скоєння на нього замаху, чи сам патріарх переймається цим?

Залякати патріарха якимись публікаціями в певних ЗМІ, які контролюються ОПЗЖ, чи напряму російським силам, не вийде. Окрім того ми з вами бачимо, що акції цієї організації нечисленні. Тобто хвиля, яку вони намагаються підняти в пресі не відповідає рівню, який хотілося б їм представити для своїх російських кураторів.

У Вселенському патріархаті якраз бачать відмінність між видимістю і рельністю, там бачили ці акції організації «Миряни», організовані Московським патріархатом. Зрештою, є питання до правоохоронних органів, тому що церква відділена від держави, а держава від церкви, але питання безпеки покладене якраз на державу. Вселенський Патріарх не бачить ніякої небезпеки щодо свого приїзду в Україну.

Вище ви згадали про тиск на об’єднавчий процес з боку пана Трофімова. Якщо патріарх глибоко обізнаний із ситуацією в Україні, чи вважає він цей тиск втручанням світської влади України у церковне життя?

Є самоочевидні речі. Українська держава мала би забезпечити власне те, що прописано в Конституції, в законах України, а саме не створювати тиску на канонічну церкву ПЦУ, чого всі очікують від української влади. Він дуже обізнаний з фактами і щодо Трофімова, і щодо Ткаченка, щодо Офісу президента, щодо місцевих історій регіональних. Патріархія відслідковує інформацію, яка є у відкритих джерелах. Очевидно, вони (Вселенська патріархія) спілкуються з різними представниками УПЦ (ПЦУ), відстежують те, що є у відкритих джерелах.

В інтерв’ю «Главкому» Михайло Подоляк, який відповідає в Офісі президента за інформаційну політику, підтвердив, що Вадим Новинський відвідує Офіс президента. Як патріарх Варфоломій на це реагує? Чи є подібні візити тиском, проблемою для Церкви?

Я думаю, проблемою є те, що представники якраз однієї церкви ходять, а щодо представників іншої церкви застосовується протилежний підхід, бо її не чують, не бачать. Боюся, що риторика, яка була за Трофімова (що ми будемо радитися з Московською церквою), досі залишається актуальною.

Митрополит Епіфаній раніше заявляв про те, що є дві церкви, які найближче підійшли до того, щоби визнати УПЦ (ПЦУ). Про які Церкви мова, коли можливо чекати визнання?

Можу підтвердити, що їх справді дві, йдуть переговори. Але це дуже тонка матерія, розкривати деталі не можна. У кількох церквах мають пройти свої внутрішні дискусії щодо визнання. Зараз, слава Богу, відходить коронавірус, зростає інтенсивність контактів і Вселенського патріархату, і УПЦ (ПЦУ) з іншими Церквами. Сподіваюся, це прине результати.

«Маршрути усіх візитів представників УПЦ (ПЦУ), або Вселенського патріархату до інших Церков одразу дублюються РПЦ»

Перед врученням Томосу Українській церкві РПЦ намагалася усіляко завадити цьому. До патріарха Варфоломія приїздив патріарх Кирило, також приїздив Вадим Новинський. А як РПЦ діє зараз, аби вплинути на інші Церкви, аби ті не визнавали УПЦ (ПЦУ)?

Можу сказати, що практично маршрути усіх візитів представників УПЦ (ПЦУ), або Вселенського патріархату до інших Церков одразу дублюються РПЦ. Але якщо подивитися на крайній випадок, коли УПЦ визнала Кіпрська церква, то це не працює. Представники більшості церков добре обізнані із ситуацією в Україні, вони не приймають на віру те, про що їм говорить московська сторона.

Давайте повернемося до 2018 року, коли УПЦ (ПЦУ) отримала Томос. Зараз вже можна відкрити карти і назвати тих єпископів, які поставили свої підписи під зверненням до Варфоломія?

Ну, а що це змінить зараз? В інтернеті тоді ходили різні списки. Одні були ближчі до реальності, інші – далі. Ганити кожного єпископа за те, що не назвався? Нехай буде питанням їхньої совісті. Я думаю, що рано чи пізно вони зроблять те, заради чого писали листа Варфоломію. Принаймні зараз для когось якісь обіцянки Московського патріархату виявилися сильнішими за власну позицію, для когось страх переміг, чи якісь інші причини.

Чи не найбільш відомим представником так званого проукраїнського крила Церкви Московського патріархату був спочилий митрополит Софроній. Яка кількість єпископів з проукраїнськими поглядами у цій Церкві зараз?

Я думаю, що особливо ситуація не змінюється. Зараз ми чуємо, що вони намагаються продовжувати доводити, що вони Українська церква. Хоча особисто Путін заявив дуже чітко, що йдеться про Російську церкву в Україні. Тому нехай владики, які поставили свої підписи під листом до Варфоломія та інші думають, на чиєму вони боці.

Яке ставлення самого патріарха Варфоломія до вимоги перейменування Церкви Московського патріархату в Україні?

Закон має виконуватися, бо це закон. Це внутрішнє питання України.

Що змінить перейменування у питанні переходу парафій?

Перш за все, ставлення парафіян. Церква Московського патріархату цілу кампанію розгорнула, вони намагаються переконувати, що є українською Церквою. Кричать «какая разница», кричать «не лізьте у церковні питання». Саме тому важливо людям в різних куточках України розповідати, де чия церква.

Коли людина на вході до церкви бачитиме позначення, що її центр знаходиться у державі-агресорі, вона задумається. Зрештою, пан Легойда з РПЦ сказав не так давно, що бути з Москвою - це свідомий вибір УПЦ (МП). То чого ж тоді стидатися?

Якою зараз може бути допомога від патріарха Варфоломія для активізації об’єднання в українському православ’ї?

Зараз фокус радше на сприянні визнанню іншими церквами. Думаю також, що візит Патріарха в Україну стане потужним фактором для єднання українського православ’я.

Дозвольте наостанок політичне питання. Чому фактор надання Томосу Українській церкві не зіграв ключової ролі, не допоміг Петру Порошенку виграти президентські вибори?

А хто сказав, що не зіграв?

Вочевидь, не в достатній мірі, якщо його не обрали президентом.

Не ставилося такої цілі. Перепрошую, але я як ніхто можу засвідчити, що процес надання Томосу розвивався з 2014-2015 років, тобто тривалий час. Не кажучи вже про десятиліття історії цього питання після 1991 року і століття – перед тим. І те, що у 2018 році Вселенський патріарх ухвалив своє рішення означає, що для цього визріли всі умови.

Ви кажете, що не ставилося цілі використати надання Томосу в політичних цілях. А як же так званий «Томос-тур», у всіх поїздках якого брав участь Порошенко?

Я кажу про те, що у команді Порошенка до цього не було ставлення як до політичного питання. Якби це було так, ніякого Томосу нам би ніхто не дав. Як людина, яка п’ять років досить часто спілкувалася з Вселенським патріархом, можу це засвідчити.

У Вселенській патріархії дуже добре обізнані з ситуацією, і якби вони відчули що це суто політичне питання, то одразу би це зупинили.

Чому була поразка на виборах? Така ситуація склалася у суспільстві, під дією певних телеканалів, які з року в рік проводили відому лінію. На тлі того, що люди хотіли швидких змін прямо зараз, і це їм було обіцяно. Можемо дуже довго аналізувати причини результатів 2019 року, але жоден окремо взятий фактор не буде визначальним. Лише їх сукупність. Сталося так, як сталося. Країна поставила над собою експеримент, ми зараз всередині цього експерименту. Маємо вийти з нього гідно.

Михайло Глуховський, «Главком»