Тимофій Милованов: Члени наглядової ради «Укроборонпрому» не отримують зарплат. Я підвищую свою ринкову вартість

Після відставки з посади міністра економіки Тимофій Милованов, на відміну від багатьох інших членів команди Володимира Зеленського, продовжує залишатися в провладній обоймі. Він був призначений радником голови Офісу президента, а нещодавно очолив наглядову раду «Укроборонпрому» – державного концерну, за яким традиційно тягнеться шлейф корупційних скандалів.

Щоправда, робота Милованова на новому місці почалася з дуже гучної історії. Журналіст Юрій Бутусов звернув увагу на той факт, що якраз перед призначенням Милованова одне з дочірніх підприємств концерну підписало контракт на проведення досліджень на 1,68 млн грн з Київською школою економіки, яку й очолює новоспечений голова наглядової ради «Укроборонпрому». Милованов дуже бурхливо відреагував на звинувачення: викликав Бутусова на телевізійну дуель та оголосив, що КШЕ надасть послуги держконцерну безкоштовно та анулює підписаний контракт.

«Укроборонпром» наразі переживає важкий період трансформації – концерн в нинішньому вигляді скоро припинить існування та буде розділений на два окремих холдинги. Верховна Рада найближчим часом має прийняти в цілому законопроєкт №3822, який «освятить» офіційні похорони концерну.

В інтерв’ю «Главкому» Милованов пояснює, чому він раптом подався в «оборонку», як робота задарма підвищить його ринкову вартість та навіщо йому був потрібен батл з Бутусовим.

«Ми займаємося самооманою, коли кажемо, що наглядові ради ізолюють нас від політичних конфліктів»

Пане Милованов, чому саме «Укроборонпром? Чим він вам здався таким цікавим, що ви очолили його наглядову раду, адже раніше ви не займалися «оборонкою»?

І так, і ні. Коли я був міністром економіки, одним з напрямків, яким ми опікувались, було державне оборонне замовлення. Міністерство з питань стратегічних галузей промисловості було під Мінекономіки, і у мене навіть був заступник, який майже весь час тільки цьому і приділяв, – Світлана Панаіотіді. Ми про це публічно не говорили, але такий напрямок був. Там були свої проблеми та виклики – від фінансування до продуктових ланцюжків, інвестицій в інновації і навіть якихось закритих речей.

Мені ж як міністру розвідка чи СБУ клали на стіл закриті матеріали, половина з яких була про те, що хтось намагається знищити завод чи забрати його частину якимось чином. Досить часто це були не просто погані бізнесмени, а саме інші країни, тобто мова йшла про шпіонаж.

В наглядових радах я працював раніше – наприклад, в Раді НБУ, де, в принципі, були виклики схожого типу. Це інша галузь, але макроекономіка впливає на всю країну так само, як обороноздатність. У мене є певний досвід з точки зору розуміння того, як працюють наглядові ради, як ведуться перемовини всередині, які конфлікти можуть виникати між радами і політиками або між радами і керівництвом організацій.

І які можуть виникнути?

Якщо дуже спрощено, то в Україні бувають два типи наглядових рад. Один тип – це коли політичний конфлікт переміщується в наглядову раду, і ми це бачимо по низці підприємств і по низці публічних скандалів – в енергетиці, наприклад.

Бо там є члени, які призначені різними силами.

Так, вони представляють різні інтереси, тому і є конфлікт. Конфлікт між стейкхолдерами, між тими, хто зацікавлений у впливі на ці підприємства. Інколи це може бути саме керівництво, інколи це політики. Різні люди можуть представляти різні ідеології, інтереси, тобто на когось орієнтуватися. Люди ж не приходять з вакууму в наглядові ради – у них є свої переконання, цінності, список знайомих, друзів і експертів, яким вони будуть довіряти і питати поради.

Ми займаємося самооманою, коли кажемо, що от зробимо наглядову раду – і вона ізолює нас від політичних конфліктів. Це є теорією для розвинутих демократій, де ми теж будемо, але ще, на жаль, оці інститути і репутації директорів, які входять у наглядові ради, недостатньо розвинуті.

Другий тип, на мою думку, правильніший. Це коли в наглядові ради заходять люди, які між собою, в принципі, не конфліктують, але представляють різні експертизи. Наприклад, я економіст, і маю досвід міністра і ще якийсь досвід, у мене є колеги - промисловець Ростислав Шурма, Валерій Іващенко, що був в.о. міністра оборони і зараз працює в Мінстратегпромі, Тоні Тетер, який працював в DARPA (агентство Міністерства оборони США, що відповідає за розробку нових технологій для використання в збройних силах). Всі ці люди доповнюють один одного, я їм довіряю. Умовно кажучи, один з них – розвідник, другий – наводчик, третій – кулеметник або як в бізнесі: один – фінансист, другий – маркетолог…

З «Укроборонпромом» пощастило, що у наглядовій раді є широкий набір

різноманітних компетенцій у різних людей. По перших нарадах я можу сказати, що все прекрасно і ніяких конфліктів немає. Але подивимося, як далі це буде розвиватися.

Як часто і в якому форматі ви будете збиратися?

Раз на місяць в останній четвер. Є порядок денний з певними задачами –наприклад, затвердження звіту аудиторів або затвердження вибору аудитора, наступний звіт... Ми здійснюємо загальний стратегічний контроль, тобто якщо бачимо якусь проблему на кшталт перекосів з фінансуванням підприємств, або з невиплатами зарплат, або якісь системні скандали, то маємо ці теми піднімати. Наша задача – захищати це підприємство і слідкувати за керівництвом, щоб воно робило правильні речі.

Звичайно, керівництво «Укроборонпрому» має набагато більше повноважень, бо вони «ведуть машину», але ми зі сторони дивимося і кажемо, чи правильно вони її ведуть.

«Укроборонпром» проходить трансформацію, і ми попросили на першому засіданні його керівництво приготувати для нас стратегію і визначити кінцеві цілі, таймлайн, час, дії і так далі. Ми це потім затверджуємо, а вони все це роблять. Ми туди не втручаємося і не кажемо, що робити з тим чи іншим підприємством, але перевіряємо, чи вони роблять це за тими принципами, які ми їм затвердили. Насправді, на практиці є дуже конкретна різниця між тим, що робить наглядова рада і тим, що робить керівництво.

А якщо співпраця у вас не складеться?

Як в будь-якій організації, якщо не складається співпраця, значить, будемо шукати компроміси, а де не виходить, там будемо тримати жорстку позицію. Є результати першого за історію аудиту концерну за 2019 рік, ми прийняли їх до уваги. За 2020 рік ще немає.

Те, що ваша особиста робота в наглядовій раді почалася зі звинувачень, допомагатиме, бо тепер всі знають, де працює Милованов, чи вся ця історія з КШЕ заважатиме вам у подальшому?

Якби я перший раз заходив в наглядову раду, можливо, заважало би, бо коли я заходив в наглядову раду НБУ, те саме робили. В Україні взагалі коли заходиш на таку серйозну позицію, йде робота по дестабілізації. В наглядовій раді НБУ воно прийшло зсередини ради, тут іде ззовні. Думаю, це пов’язано з трансформацією «Укроборонпрому» і з законопроєктом, який описує, яким чином ця трансформація буде відбуватися. Знаєте, я на філософсько-людському рівні не ображаюся, а на особистому я б хотів певної справедливості.

Я, дійсно, був і є президентом Київської школи економіки, і афілійоване підприємство, яке я не контролюю і на яке не впливаю, мало дослідницький контракт з «Укроборонпромом». Він був укладений давно, але оформлений в останній момент перед моїм призначенням. Тому я одразу попросив, аби його скасували (КШЕ надасть послуги для «Укроборонпрому» безкоштовно – Ред.). Єдине що я хотів би – аби пан Бутусов та інші, коли отримають рішення НАБУ та НАЗК, що там нема жодних проблем, так само емоційно написали, що нема ніякої зради.

Навіщо вам взагалі була потрібна ця «дуель» з Бутусовим, яка закінчилася взаємними звинуваченнями?

Я захищаю бренди «Укроборонпрому» і КШЕ тим, що переводжу увагу на себе. Це досить стандартна стратегія, яка дозволяє мені відвести загрозу від брендів в публічній увазі і привернути до дискусії.

І ви ж таким чином ще й рекламуєте бренд КШЕ?

Так, і особистий також. Тому що всі мені казали: нащо тобі дебати, а на дебатах я показую свою компетентність.

На дебатах з Бутусовим, де ви показували свою компетентність, ви заявили, що його сайт «Цензор.нет» фінансується бізнесменом Сеяром Куштуровим, який знаходиться в санкційних списках РНБО. Але при цьому сказали, що у вас є його контакт. Ви спілкуєтесь з цією людиною?

Ви знаєте, у мене є контакти різних людей. Давайте я вам Цицерона процитую, який вважав, що політика – це не битва абсолютних догм та ідеологій, а мистецтво можливого. А можливе – це робота з усіма, хто впливає на рішення.

Коли люди кажуть, що ні з ким не зустрічаються або ні з ким не розмовляють – вони обманюють. Ці зустрічі інколи є важливими для того, аби ультиматуми поставити.

І можете сказати – з якими такими людьми ви зустрічаєтеся і які ультиматуми ставите?

Ні, не буду. У КШЕ – прозоре фінансування, ви можете побачити весь список наших донорів. Хоча зазвичай їх не радять відкривати, бо за них є певна конкуренція, і ми не маємо, згідно з законом, звітувати. І я хотів би від тих, хто мене звинувачує, щоб у них була така сама відкритість.

«Моя особиста ринкова вартість зараз набагато більша, ніж 5 чи 10 років тому»

Є така популярна думка, що члени наглядових рад дуже рідко зустрічаються, часто взагалі по «скайпу», але при цьому отримують великі гроші. Ви самі кажете, що такі зустрічі відбуватимуться лише раз на місяць.

Члени наглядової ради «Укроборонпрому» не отримують зарплат і зустрічаються офлайн. Єдиний іноземець, який у нас є, користується безпечним зв’язком і доєднується до наших зустрічей. Він запропонував два головні критерії для трансформації концерну. Це створення спроможності України для відповіді на безпекові загрози майбутнього, щоб ми розвивали не тільки ті технології, які потрібні зараз, а й ті, які знадобляться за рік, 10, 15 років.

Другий критерій – впровадження цієї спроможності. Англійською це називається pipeline – лінійка продуктів і послуг, радіоелектроника чи ще щось. Загалом насправді дев’ять критеріїв, але ці два є головними. Оце, до речі, приклад, коли компетентна людина з міжнародним досвідом допомогла більш ефективно провести раду.

Чому в збитковій «Укрзалізниці» члени наглядової ради отримують гроші, а в прибутковому «Укроборонпромі» – ні?

Це питання про справедливість. Звичайно, суспільство хоче покращення роботи цих компаній і очікує, що члени наглядових рад будуть компетентними у своїх питаннях і працюватимуть на якусь в широкому розумінні користь держави. Давайте чесно – це не завжди відбувається. Я знаю наглядові ради, члени яких є не зовсім кваліфікованими, – причому і українці, і іноземці. Є й зворотні приклади. А про те, що наглядові ради бувають політизованими, ми вже говорили на початку, і тоді вони не є рішенням, а просто симптомом.

Наприклад, моя особиста ринкова вартість зараз набагато більша, ніж 5 чи 10 років тому. Тобто якщо я зараз піду в якийсь інший університет в США працювати, чи в якусь компанію в Україні чи у світі, у мене зарплата буде в рази більше, ніж вона була, коли я працював (і зараз працюю) професором в США. Тому що в мене є міністерський досвід, буде досвід голови ради «Укроборонпрому». Мої знання, навички, зв’язки, вміння досягати результату коштують більше, ніж раніше.

Зараз ваш основний заробіток – це КШЕ?

КШЕ і професорська позиція в університеті Пітсбургу. Вони приблизно однаково платять, і, до речі, – це великі гроші для України. Я б вже давно перестав думати про пенсійні накопичення чи про те, що мені за щось потрібно заплатити, але тут секрет в тому, що я ніколи і не намагався бути забезпеченим, але завжди хотів навчатись нових компетенцій, створювати якусь цінність для людей. Цьому секрету мене навчили, коли я викладав в університеті «Ліги плюща»: не будь нетерплячим, не будь жадібним, воно саме станеться, просто будь спокійним та корисним для людей. І таких компетентних та корисних людей дуже мало, за ними ганяється світ.

«Корупційні ризики в оборонній галузі є високими саме через її закритість»

Давайте від філософії перейдемо до конкретних питань реформування «Укроборонпрому». Чи не вважаєте ви, що цей процес гальмується і як йому може сприяти наглядова рада?

Не думаю, що він гальмується. Просто «оборонка» – це одна з галузей на рівні з освітою, медициною, енергетикою, в яких зосереджено дуже багато інтересів, і через це вони стають дуже токсичними та конфліктними. Інколи ці конфлікти – відкриті, інколи – більш приватні.

«Оборонка» пов’язана з національною безпекою, тому тут включається не тільки раціо, а й емоції. Люди бояться, що якщо вона не буде працювати, то взагалі може бути відкрите питання існування держави. Тому для політиків цю тему дуже легко брати та атакувати іншу точку зору.

Суть проблеми полягає в тому, що, з одного боку, галузь вимагає експертизи, якої нема, з іншого – сфера закрита, і є нерозуміння того, де в нас є хороші технології, де у нас є проблеми. Тобто це таке дуже плідне поле для політичної боротьби. Всі знають, що потрібна трансформація «Укроборонпрому», але всі бояться, що в результаті цієї трансформації програють, а хтось інший виграє. Тому тут існує консервативність, як і в таких сферах як медицина та освіта. Ці галузі дуже складно реформувати.

Ви ж, мабуть, чули претензії щодо ключового законопроєкту по реформуванню концерну, що він надає «Укроборонпрому» аж занадто великі повноваження за спиною держави для контролю над всім ОПК.

Немає проблеми в повноваженнях. Проблеми виникають тоді, коли делегуються повноваження, але вони не контролюються. Будь-яку передачу чи концентрацію повноважень завжди будуть критикувати ті, в кого ці повноваження забирають, або ті, хто переймається, що буде зловживання повноваженнями. Для трансформації, особливо в консервативних галузях, потрібні вертикаль та лідерство.

Тут питання ось в чому: чи ті люди, які матимуть ці повноваження, будуть достатньо кваліфіковані, аби робити це в інтересах держави, достатньо досвідчені політично і наскільки вони є і будуть підзвітними. І отут насправді диявол у деталях. Нам потрібно розуміти, наскільки «Укроборонпром» буде підзвітним суспільству, а для цього потрібно, щоб була та ж сама наглядова рада, в якій ми працюємо, вона була компетентна, між собою не сварилася, не була заполітизована. Тобто наглядова рада витрачає свій час на те, аби слідкувати за тим, що робить керівництво «Укроборонпрому», керівництво слідкує за тим, аби все було гаразд в плані трансформації, а вже суспільство через політиків контролює наглядову раду.

Концерн традиційно є органом з величезними корупційними ризиками. Чи запровадження детекторів брехні при призначенні на ключові посади, про яке каже його керівник Юрій Гусєв, вирішує цю проблему?

Корупційні ризики в оборонній галузі є високими саме через її закритість. Але якщо ми зробимо все прозорим, страждатиме наша обороноздатність. В усіх країнах існують такі самі проблеми - США, Британії, Китаї - і там такий саме баланс шукають. Детектори - це частина роботи, це все добре, але у наглядової ради, насправді, є два інструменти - зовнішній та внутрішній аудити.

Рада обирає аудиторів, затверджує аудити, по їхніх результатах може просити план дій з усунення недоліків і проблем. Коли я працював в наглядовій раді НБУ, там був департамент внутрішнього аудиту, який підпорядковувався наглядовій раді і надавав свої оцінки корупційних ризиків. Результати аудиту потрібно передавати правоохоронним органам. Відповідальність кожної наглядової ради полягає в тому, щоб серйозно розбиратися і не боятися собі ставити неприємні питання. Звичайно, за це на наглядову раду будуть тиснути, дискредитувати, пропонувати щось і так далі.

«Ми з Гусєвим наближаємося до дружніх стосунків»

Мустафу Найєма було звільнено з «Укроборонпрому» просто через скорочення його посади. Зрозуміло, що разом з ним було «оптимізовано» 10% колективу концерну, але він був найбільш медійною персоною, що, якщо можна так сказати, уособлювала в очах громадськості його реформування. Гусєв каже, що не буде коментувати власні кадрові рішення, але чи вам відомо, в чому була причина звільнення?

Мустафа Найєм - це, дійсно, важлива медійна людина. Він, до речі, викладає в КШЕ, і я з ним говорив після звільнення. Він сам цікавився моєю думкою, чому його звільнили. Саме про це я з Гусєвим не говорив, бо персональні HR-рівські розборки відволікають від якихось більш важливих речей. Можливо, у них було якесь непогодження на операційному рівні, таке буває. Я сам десятки дуже гарних якісних людей звільнив з КШЕ просто через різне бачення та внутрішні конфлікти. Це людська природа.

Про Мустафу ви з Гусєвим не говорили, а про що говорили?

Та ми про різні речі говоримо. На такому рівні керівництва немає часу ляси точити, тому зазвичай це предметні зустрічі по якомусь питанню: чи структура трансформації, чи забезпечення роботи наглядової ради, чи якийсь концептуальний підхід до того, що робити з якимись промисловими ланцюжками, чи міжнародна торгівля зброєю. Такі досить конкретні зустрічі відбуваються по 10-15 хвилин, інколи чатом, дзвінками, це постійно відбувається.

Як ви сприймаєте один одного – як партнери чи, умовно кажучи, керівництво сприймає наглядову раду як якихось наглядачів?

Я знаю, як працює політика: сьогодні я наглядаю за кимось чи є керівником, завтра вони наді мною. У мене є свої чіткі функції – це аудит, це нагляд над трансформацією, це організація роботи самої ради, за які я відповідаю. Я до всіх намагаюся рівно ставитися. Гусєва я знаю дуже давно. Він ще за часів Порошенка, здається, реформи робив в Міноборони. Я з ним познайомився десь в 2014-2015 роках, він мене познайомив, наприклад, з Джорджем Кентом, який тоді був другою людиною в посольстві США в Україні, а зараз у нього достатньо висока позиція в Держдепі.

Пам’ятаю, ми тоді обговорювали, чи Зеленський вирішив іти в президенти, чи, можливо, Вакарчук піде... Ми товаришуємо, я б навіть сказав, що десь наближаємося потроху до дружніх стосунків. Він з симпатією ставиться до мене, я - до нього, з якихось економічних питань у нас була співпраця з мого боку як радника по економічних питаннях в Офісі президента, міністра, коли він був губернатором Херсонщини. Він завжди мене запрошував знайти час приїхати в Херсон, але в мене досі його нема.

Після реформування окремі наглядові ради будуть в кожному з цих двох холдингів, що утворяться на базі «Укроборонпрому»? І що станеться з цією наглядовою радою, яку ви зараз очолюєте?

Якщо чесно, не знаю. Це залежить від того, який закон приймуть, бо законопроєкт зараз проходить друге читання і там є певна дискусія. Звичайно, є чисто організаційне бажання у тих, хто працює в «Укроборонпромі», аби все залишилося, бо ми говорили про консервативність галузі.

А з іншого боку, що там може бути намазано в цій наглядовій раді? Зарплати немає, а коли відбудеться трансформація, то і робити буде особливо нема чого. Я думаю, люди, які себе добре покажуть і захочуть продовжувати роботу, можуть перейти і бути корисними в наглядових радах нових холдингів.

Чи досі тривають дискусії, скільки на місці «Укроборонпрому» буде створено холдингів та підхолдингів?

Дискусія йде про те, скільки підхолдингів має бути. Які компанії мають в них входити, що робити з тими, які не входять… Це все досі в процесі обговорення.

Павло Вуєць, «Главком»