Вікторія Сюмар: Марина Порошенко ще багатьох здивує

Петро Порошенко та його соратники з «Європейської солідарності» сповнені рішучості відігратися за болісну поразку на президентських виборах. Цього разу у них є шанс зробити це на регіональному рівні – на місцевих виборах, що відбудуться вже менш, ніж за місяць. Децентралізація, що почалась ще за президентства Порошенка, зробила місцеві ради дуже привабливими: через них можна реально впливати на процеси, зверхньо поглядаючи на Київ. Історія з карантином, коли вказівки зі столиці на місцях просто ігнорувались, добре це продемонструвала.

Нардеп від «Європейської солідарності» Вікторія Сюмар займалася місцевою кампанією Блока Порошенка в 2015 році, перебуваючи тоді в лавах «Народного фронту». Занурена вона і в нинішню кампанію. На питання, як би вона описала свою роль в штабі, Сюмар зітхає: «Я – ремісник, займаюсь усім».  Наша зустріч відбулася в ресторані навпроти партійного офісу «Євросолідарності» на вулиці Лаврській, який самі партійці вже жартома називають «тіньовим штабом». «Могли б вже нам тут знижки робити, – сміється Сюмар, розглядаючи меню. – Я реально зараз їм де доведеться та коли доведеться, бо просто не вистачає часу».

В розмові з «Главкомом» один з головних стратегів кампанії партії Порошенка розповідає, чим ці місцеві вибори принципово відрізняються від минулих, чи можуть вони стати реваншем 25%, які минулого року проголосували за Порошенка у другому турі, чому зірвались перемовини з «Голосом» та про що мав би задуматись Віталій Кличко.

«Це будуть абсолютно інші вибори, ніж у 2015 році»

Ви працювали на минулих місцевих виборах з Блоком Порошенка. Тоді БПП був партією влади з усіма плюсами і мінусами. З одного боку, місцеві еліти орієнтувалися на вас і хотіли бути обраними під прапорами президентської сили, з іншого – до партії потрапила купа кон’юнктурників, яких ви тепер вдень з вогнем не знайдете. Зараз онолвений БПП у вигляді «Європейської солідарності» – в опозиції. Як змінилась ситуація з технологічної точки зору?

Це абсолютно інші вибори, ніж були у 2015 році. Єдине, що їх об’єднує, з точки зору моєї роботи, – це намагання навіть на місцевих виборах задати загальнонаціональні ідеологеми. Бо місцеві вибори мають розвивати і рухати країну вперед, а не сприяти відцентровим тенденціям. Гаслом минулої кампанії було – зберегти країну, бо тоді якраз на фоні напруженості на Сході та початку впливу росіян на Закарпатті було відчуття можливого сплеску сепаратизму. Зараз загрози в принципі лишилися ті ж самі: децентралізація дуже серйозно посилила регіональних лідерів, що є однією з ключових особливостей цієї кампанії, і нам потрібно те, що буде країну об’єднувати. Саме тому рамка європейської ідеї як базової для країни — це теж національний рівень. Не просто гасло «Україна — це ти», «втомлений» міст або відремонтований парк, а якраз розуміння, куди країна спільно має рухатися. Звісно, кожен на місцях має вирішувати проблеми людей, але при цьому має бути зшивка.

Тобто для вас місцеві вибори — це не про житлово-комунальне господарство?

Можна сказати, що ми суттєво знизимо «комуналку» за рахунок дешевого російського газу, тільки ціна цього в інших речах буде дуже високою. Зараз ми не можемо допустити, аби в результаті цих місцевих виборів у нас утворилися удільні князівства. Нам потрібна вища ідея для країни, яка би в результаті її зшивала. На цих виборах виклики в цьому сенсі стали більшими, і я вважаю для нас це не технологічним кроком, а навіть певною місією – задати цю рамку об’єднання країни.

Але є й інші думки. Наприклад, «ЄС» та ОПЗЖ навіть на цих місцевих виборах знову ділять країну навпіл, мобілізуючи кожен свого виборця.

Я ж зараз говорю не як політик, бо політик може говорити будь-яку нісенітницю, головне робити це впевнено і з правильною інтонацією. Я говорю зараз як технолог. Є конкретний факт, що ми вийшли з європейською ідеєю, яку, до речі, сформулював ще Леонід Данилович Кучма, сказавши, що Україна – не Росія. Ми ж хочемо жити в цивілізованому світі золотого мільярда, яким є Європейський союз. Ми хочемо мати найнадійніший у світі захист НАТО. Ми про це відверто говоримо, і я бачу в цьому національну ідею. Якщо ми нікуди не йдемо, то нікуди і не прийдемо, як казали в «Алісі в країні чудес».

Уся решта заяв про те, що «ми здатні навести лад», «у нас команда», ще щось — це трошки не про ідеологічний рівень, а про продаж себе. Це типова політична технологія неідеологічного плану – і нашим, і вашим. От Зеленський країну «зшив», бо нічого конкретного не пообіцяв і кожен вклав у нього щось своє.

Зараз «ЄС», у якої потихеньку ростуть рейтинги, просто підбирає все, що втрачають «Слуга народу» та «Голос»?

Дивлячись де. Зараз відтік від «Слуги народу», дійсно, йде, але на Сході та Півдні його забирає ОПЗЖ, а на Заході – ми. І в Центрі ми також почали забирати, тож полюси все ближче і ближче підходять з різних боків до центру. До речі, у нас на Півдні ситуація гірша, ніж на Сході, бо Схід більш мобілізований і там є частина таких глибоко переконаних наших прихильників, які поділяють наші позиції в контексті мирного врегулювання на Донбасі.

Південь – більш аморфний?

Південь – взагалі дуже цікавий регіон, і з ним треба особливо працювати. Виборець там завжди шукає щось нове і, як правило, дає найбільші результати за нові проекти. Колись там зайшов проєкт «Яблуко» Бродського, там був дуже високий рейтинг Зеленського, зараз почав набирати Пальчевський, Шарій себе впевнено почуває. Там немає такої ідеологічної визначеності, Якщо Схід, очевидно, десь ще себе пам’ятає в складі Російської імперії, Захід ближче до Європи, Центр завжди протестує проти влади, то Південь намагається знайти якість проєкти, які б дали йому fun, які б його чіпляли.

Як «Слуга народу».

Так, от це чистий fun. Я почитала інтерв’ю Подоляка (Михайло Подоляк – політтехнолог, близький до Офісу президента – «Главком») про те, що вони виходять на метарівень гасел і стратегій кампанії і дочекалася гасла «Україна — це ти». Це, треба розуміти, і є їхній метарівень. 

«Олігархам зараз дуже добре»

«ЄС» зараз агресивно «пилососить» весь електорат умовних патріотичних і ультрапатріотичних сил. Для вашої політсили це, мабуть, добре, але чи така монополізація не є потенційною загрозою?

Наша країна 20 років йде до більш-менш зрозумілої партійної структури, так? Не може бути в країні 6-7 партій, які постійно змінюються. Нам треба вже зупинитися і сказати, що в країні може бути 3-5 партій, але вони при цьому мають бути зрозумілими ідеологічно. Нинішній закон про вибори десь нас наближає до більшої партійної структуризації, бо без партії просто неможливо висунутися в депутати. І ти спочатку агітуєш за партію, а потім за себе.

І насправді, це правильний ідеологічний підхід, яким рухалася Європа. Так, світ постмодерну завжди буде тяжіти до карнавальної культури, чогось нового – партій рокера, телезірки або популярного блогера. Це – класичний постмодерн, але ж ми як держава ще модерн не пережили. І я вважаю, що правильно, коли ми маємо чітко сформулювати ідеологію і бути на цьому полі найбільш впевненими, аргументованими та кадрово професійними. Треба об’єднуватись навколо ідеї. Жоден політичний проєкт точно не вартує шансу України бути в Європі. Якщо ми спроможні об’єднатися навколо цієї ідеї, то це значить, що в країні з’являється відповідальна політична еліта.

Ми ж Януковича змогли перемогти і переламати курс фактично визначеної геополітики, коли нас здали відверто Путіну, тому що опозиція була об’єднана. Була ідея – «Ні диктатурі!». І сьогодні на прикладі Білорусі ми бачимо, до чого диктатура призводить в результаті. Янукович був би тим самим Лукашенком, якби українці в той момент не змогли об’єднатися. І ми би все одно дійшли до цієї нісенітниці, що зараз спостерігаємо в Білорусі. Чим раніше ми скинули диктатора, тим більше шансів у нас з’явилося. От зараз питання – як би не втратити ці шанси. Так що тут справа не в тому, що ми щось «пилососимо». Хай це буде об’єднання, але називати об’єднання поглинанням чи ще чимось подібним — це вже комплекси.

Ну, от «Голос» звинувачує вас у «дідівщині», умовно кажучи.

Це як?

Що ви прагнете їх задушити в обіймах, як молодших братів.

Є дитяча політика на рівні інфантильних амбіцій, а є відповідальна державницька. Ми ще не встигли з «Голосом» поговорити, як вони вже вийшли з заявою про наше бажання їх задушити в обіймах, і після цього подальші розмови стали просто недоречними. Хоча ми не маємо з ними ціннісних світоглядних розбіжностей.

Коли я була молодою журналісткою, то пам’ятаю, як Леонід Кравчук, говорив комусь із молодих політиків, що він готовий сісти за стіл переговорів хоч з чортом лисим, якщо буде знати, як його обдурити. І якщо перемовини ведуться заради торгу, напевно, дійсно вони того не варті. Ми дійсно хотіли сідати говорити про об’єднання, але… Я знаю всі ці рухи: хто кому дзвонив, хто переконував, що в жодному разі не можна підписувати ніяких об’єднавчих заяв. Я знаю, хто має впливи і вміє, як на фортепіано, грати на комплексах молодих політиків.

І хто ці «тіньові кардинали»?

В Україні є досвідчені люди в цьому плані, які вміють красиво переконувати. А політики, на жаль, чують цих людей, які цинічно розуміють, що принцип «розділяй та володарюй» завжди був базовим для влади негідників. Влада негідників для мене в Україні — це влада олігархів, від якої ми ніяк не можемо позбутися. І сьогодні вплив олігархів на процесі є як ніколи високий в силу слабкості президента Зеленського.

Зеленському потрібен свій контроль над парламентом, і олігархи продають йому фракції, які контролюють, передають йому в користування свої телеканали. А за це дерибанять міністерські посади, різні податкові, «зелені енергетики» і тому подібні речі. Тобто вперше ми маємо такий повномасштабний олігархічний консенсус.

Взагалі-то дехто вважає, що Порошенко був конкурентом олігархів, про яких ви говорите. Може, тому він їх і гнобив?

«Він їх гнобив», це – ключове. А зараз їм дуже добре. І вони будуть зацікавлені в збереженні такої моделі – слабкого президента і спроможності впливати на всі політичні сили, щоб торгуватися ними, розділяючи їх. 

Аби закрити тему про «Голос». Скажіть відверто, ви згодні з тим, що з технологічної точки зору гучна заява Кіри Рудик про те, що Порошенко для них більший ворог, ніж Зеленський, абсолютно логічна?       

Ні, бо це була заява не технолога, а політика, лідера партії. А за політичні заяви треба політично відповідати. Вона була в цьому щира, але хай виборець робить висновки. Хоча я би хотіла додати, що щиро симпатизую більшості людей, які є у цій фракції. 

«Порошенко спроможний, як криголам, перти вперед»

Чи можуть бути ці місцеві вибори хай і не повноцінним, але своєрідним реваншем отих 25% виборців Порошенка, які після президентських виборів від розпачу ставили собі цей «знак якості» на аватарки?

Я би не зловживала словом «реванш», бо він для мене має зовсім інше, більш ціннісне значення. Я би сказала, що це буде мобілізація тих 25%, які певною мірою переконалися у своїй правоті. Це – наші голоси переконаного проукраїнського проєвропейського електорату, який тимчасово технологічно відтягли під абсолютною шквальною критикою президента Порошенка. І зараз ці люди переконуються, що політика Порошенка була значно відповідальнішою і правильнішою, ніж політика президента Зеленського. От і все.

Чи ви рахували, яка стеля у «ЄС»? Все-таки у Порошенка, як і будь-якого політика, є свій антирейтинг.

Антирейтинг, так само як і рейтинг, змінюється. Петро Порошенко це показав своєю політичною історією з 2005 до 2013 року – те, що він зараз політичний важковаговик номер один в країні, здається, очевидно. У політиці дуже багато людей ламаються, гальмують, стишують хід, адже на тебе постійно щось сиплеться, тобі ставлять дуже багато підніжок. Порошенко ж спроможний, не дивлячись ні на що, просто, як криголам, перти вперед. Це його основна риса.

А яка в нього зараз мотивація в політиці? Він був президентом, якого хтось поважав, хтось ні, але, принаймні, боялися. А зараз він рядовий депутат із ненайбільшою фракцією, його тягають по допитах… От до чого він, як криголам, зараз хоче доперти?

Він сам любить повторювати таку фразу, що посада президента дуже демотивує, бо вона є своєрідною вершиною. І ключове — знайти свої мотивації. Політика — це точно його життя. Ця боротьба, на мої відчуття і враження, є точно внутрішньо більшою історією для нього, ніж спокійне і дуже комфортне життя. А цілі – вони ж задекларовані: бути обраним депутатом європейського парламенту, побачити Україну частиною Євросоюзу.

«У Львові ведеться потужна місцева кампанія, окрема від інших»

Відомо, що Порошенко любить  займатися не тільки макро, але і мікроменеджментом. Це йому, до речі, закидали під час президентства. В цій виборчій кампанії він теж намагається все тримати під контролем?

Порошенко знає всі нюанси кампанії дуже глибоко і справді в усе дуже детально вникає. Турчинов більше займається організаційними питаннями, адже є багато кандидатів в багатьох регіонах. Інформаційна команда лишилася та сама, що і раніше, ми нікого не залучали зі сторони. І, звичайно, є окремі пріоритетні для нас регіони на кшталт Львова. Там ведеться потужна місцева кампанія, яку фактично можна назвати окремою від інших.

Скільки таких регіонів, які планується брати «залізно»?

Наша мета — це, в першу чергу, облради. Хочеться зайти в усі, щоб показати, що якраз наша ідея об’єднує країну. Я знаю цю політтехнологічну тезу, яку зараз видали спікерам «Слуги народу»: мовляв, вони — єдина загальноукраїнська сила, а всі решта – регіональні проекти. Відверто тобі скажу: мене нахабність цих дітей певною мірою обурює. Бо, чесно кажучи, не маючи базових знань історії України, сучасних політологічних тенденцій, взявши своє артистичними прийомами і такою постмодерною технологією завдяки фільму і підтримці відомого олігарха, вони розповідають про себе як про єдину загальноукраїнську силу, при цьому маючи падіння рейтингу щомісяця біля п’яти пунктів.

Ви спочатку визначіться, чи ви лібертаріанці, чи хто ви там? Якщо ви зшиваєте країну, так чим конкретно? Польотами Єрмака в приватних літаках чи способами домовитися з Росією на російських умовах за будь-яку ціну? У цьому контексті я навіть хочу про «Батьківщину» згадати, яка існує 20 років, — її «слуги» теж вважають регіональним проєктом? Та хто ви самі такі? Проживіть 20 років на політичній арені, а після цього поговоримо. Але їх не буде дуже скоро.

Чиєю була ідея залучення до кампанії в Києві Марини Порошенко?

Скажу чесно, що жінки в політиці – вони дещо про інше. Я точно про себе це можу сказати. У нас з політиків першого ешелону – лише одна жінка, але й та переважно діє чоловічими методами. У більшості ж випадків жінки в політиці — це про вміння домовлятися, діалог,  соціальні теми. Це не про «тьорки», а от чоловіки більше про «тьорки».

Вважаєте, Марина буде ефективним депутатом Київради?

Вона буде класним депутатом Київради, я в цьому впевнена. Вона дуже відповідально ставиться до того, що робить, глибоко розбирається в усіх паперах, усіх програмах. Коли вона побачила, що в Києві на розвиток інклюзивної освіти на наступні роки виділені нулі, для неї це певний виклик, і вона точно це змінить. Як і багато інших речей, пов’язаних, скажімо, з медициною. Думаю, вона ще багатьох здивує в сенсі вміння досягати поставлених цілей. І ці цілі будуть не так політичного характеру, як конкретного.

А вона сама хотіла цього походу в політику? Чи її підштовхували чоловік, технологи?

Хто б її не підштовхував, остаточне рішення приймала вона сама. Це однозначно. Для неї це виклик, з яким, я впевнена, вона справиться. Марина з тих людей, які можуть довго думати, але якщо вже щось вирішують, то йдуть до кінця.

Скільки обраних мерів від «ЄС» були б хорошим результатом? Чи є якась планка?

Зараз немає мерів, просто постійно про це забуваємо, а є мери обласних міст і голови ОТГ.

Голови ОТГ — це теж голови міст.

Так, але об'єднаних. І деякі ОТГ серйозніші за обласні центри, тому основна боротьба буде саме на цьому нижчому рівні. Це для нас – одна з пріоритетних задач, друга — як я вже казала, облради.

У фінансовому плані наскільки Порошенко вкладається в компанію чи основний тягар лягає на місцеві ланки?

Зрозуміло, що багато речей закривають самі кандидати. Бо якщо ти не маєш можливості надрукувати для самого себе листівки, то не зрозуміло, чому ти взагалі йдеш в депутати. Однозначно, партія дуже серйозно ставиться до своїх членів комісій – ми їх точно не продавали, це була принципова позиція. Хоча торги та обміни членами комісій по різних регіонах йшли дуже активно. Але ми наших членів закривали та фінансували централізовано. Зараз виборча система настільки складна в частині підрахунку голосів, там можуть бути такі вкидання і маніпуляції, що ми ці вибори відхаркувати будемо дуже довго.

Для того, щоб не було цих вкидань, чи об’єднуєте з кимось зусилля для спільного контролю на дільницях?

У своїй Київській області, за яку я більш ретельно відповідаю, ми точно об’єднали зусилля з тим же «Голосом», у нас абсолютно продуктивна співпраця. І це однозначно наші ідеологічні партнери. Ми – опозиційна політична сила, що зацікавлена в чесному процесі, і результати треба відстояти. Тож комісії — це історія центрального штабу, борди в частині ключових автомагістралей – теж. Але, звичайно, на рівні ОТГ кожен кандидат в мери може повісити свої борди. Телевізійна реклама теж буде централізованою, а все решта — робота кандидатів. При цьому є однозначна рамка та стилістика кампанії.

А ким є переважно ці ваші кандидати? Старі перевірені партійці, нові прихильники чи певний мікс?

Це точно мікс, адже партія рік тому суттєво змінилася.

Навіть назву змінила.

Для нас важливо долучати до партії символичних людей, які точно розділяють нашу ідеологію, точно мають якісь заслуги перед країною, а не балаболів з телеекранів.

«Бій за Київраду насправді йде між «ЄС» і «Слугою народу»

Власне повертаємось до того, з чого починали. Раніше місцеві еліти в чергу до БПП вишукувались. А зараз?

Найцікавішою історією цих виборів є те, що всі місцеві елііти пішли в окремі проєкти. Хтось пішов у «Пропозицію», хтось у «За майбутнє», хтось взагалі у свій містечковий проєкт. Ми бачимо дуже багато потужних рейтингових місцевих проектів, які буде дуже важко інтегрувати в загальноукраїнську партійну систему. Адже далі будуть вибори до парламенту і ці сильні та впливові місцеві мери будуть намагатися домовитися з ідеологічними партіями, але система цих домовленостей мені поки що незрозуміла.

Я бачу, що децентралізація, яку ми провели, зробила цих мерів потужними. Причому це люди переважно люди нашої команди. Мер Житомира Сергій Сухомлин, мер Чернігова Владислав Атрошенко, я вже не кажу про Віталія Кличка, Володимира Гройсмана. Всі вони зараз вирішили, що їм комфортніше навіть з погляду безпеки  працювати з владою. Але при цьому вони не хочуть вляпатися у це все «зелене», адже розуміють його стрімку карколомну тимчасовість. Вони сказали, що йдуть окремими проектами, і чим нам потім зшити це все – велике завдання на майбутнє.

При цьому той же Кличко, який зараз витягнув свій «Удар», будемо відвертими, не позбавлений навіть президентських амбіцій. І на Банковій їх підігрівають. Очевидно, йому розповідають, що він має стати наступним президентом і зайти на поле Петра Порошенка.

Кличко повівся з вами відверто некрасиво. «ЄС» його підтримала, але він вам при цьому нічого не обіцяв і навіть, здалося, якось цурався цієї підтримки.

Хай виборець робить висновки. Кличко дуже довго був лідером партії, він асоціюється з нашою командою, нашими ідеями. Всі позитивні зміни, які відбулися в Києві, сталися завдяки тому, що мер п’ять років мав зелене світло на реалізацію всіх своїх проектів у місті. Він був головою КМДА, і його ніхто не шантажував так, яке це одразу почали робити «зелені». І зараз, коли розповідають про те, що Верещук буде винагороджена за свої польоти на крані посадою голови КМДА, Кличко мав би задуматися про відданість своїх нинішніх партнерів.

Так судячи з рейтингів Кличка, він все правильно робить. «Удар» вже стійко тримається на першій позиції в Києві, яку раніше посідала якраз «ЄС»…

Так, був певний різкий ріст, коли Кличко заявив, що йде в мери і «Удар» – це він. Але потім цей ріст зупинився і навіть знизився. Думаю, люди дуже добре розуміють, що мер Кличко і Київрада, де будуть ідеологічні політичні сили, які не дадуть йому звернути не туди, — це правильна конструкція. Тобто в Київраду треба голосувати за ідеологічну політичну силу, яку підтримуємо, але при цьому в мери підтримувати Кличка, розуміючи, що навколо нього певною мірою об’єдналися демократичні сили.

Вважаєте, після виборів Кличко в Київраді об’єднається з вами-опозиціонерами, а не зі «слугами», у яких в руках центральна влада?

Все буде залежати якраз від кількості голосів, відданих за конкретну політичну силу. Якщо у «ЄС» їх буде більше, то очевидно, що Кличку буде вигідно об’єднуватися з нами. Тоді Київ залишиться на своїх проєвропейських позиціях і буде справді тим центром, який не залежатиме від Банкової. Якщо ж більшу кількість голосів отримають «слуги народу», то очевидно, що вони зроблять все, щоб підім’яти місцеве самоврядування в Києві під Офіс президента. І керувати всім тут будуть Єрмак, його кум Тищенко і його друг Комарницький. Тож бій за Київраду насправді йде між «ЄС» і «Слугою народу».

Є така інформація, що ваша сила вела перемовини з Кличком, аби вибудувати велику спільну гру аж до президентських виборів…

Я не виключаю, що такі перемовини були, але не була їхньою учасницею. А я не люблю говорити про те, чого не знаю.

Павло Вуєць, «Главком»