Вільям Тейлор: Путін одержимий Україною. Ви перебуваєте під дулом пістолета

Посол Вільям Тейлор – про очікування США від третього раунду стратегічного діалогу з РФ, плани на випадок нового вторгнення Росії в Україну і важливість отримання Києвом статусу головного союзника.

У Женеві розпочався тиждень переговорів США та РФ щодо ключового питання: скільки свободи повинні мати Київ та інші європейські столиці у прагненні приєднатися до НАТО. Увечері в столиці Швейцарії стартують перемовини між заступником держсекретаря США Венті Шерман і заступником міністра закордонних справ Росії Сергієм Рябковим. Через день переговори перемістяться до Брюсселя, де відбудеться засідання Ради НАТО-Росія, а наступного дня обидві сторони тет-а-тет зустрінуться у Відні у рамках засідання ОБСЄ.

«Класична мова агресора – ультиматум»

Нагадаємо, що така активна дипломатична діяльність викликана оприлюдненням МЗС Росії проєктів договорів про безпеку зі США та НАТО. 15 грудня Москва передала їх на розгляд американським представникам. Насправді, можна казати, що йдеться про ультиматум з боку Росії. Адже в згаданих проєктах, зокрема, говориться про заборону на вступ України та інших пострадянських країн до НАТО та фактичне припинення їхньої військової співпраці зі США та іншими членами альянсу.

Окрім того, Росія вимагає вивести війська та озброєння «старих членів» НАТО з території нових членів альянсу. Тобто таких країн, як Польща чи країни Балтії, які долучились до блоку після розпаду СРСР.

Підтвердженням тези про ультимативність пропозицій Москви є слова міністра закордонних справ РФ Лаврова, який в інтерв’ю «РИА Новости» заявив: «Якщо в розумний термін конструктивної відповіді не буде і Захід продовжить свою агресивну лінію, то Росія буде змушена вживати всіх необхідних заходів для забезпечення стратегічного балансу та усунення неприйнятних загроз нашій безпеці».

Насправді, як відомо, саме Росія демонструє на ділі свою агресивність, тримаючи майже стотисячну армію біля кордонів з Україною попри заклики Заходу про деескалацію та відведення військ, оскільки Київ ніяк не може загрожувати Росії, яка має величезну військову перевагу.

31 грудня президент США Джо Байден у телефонній розмові з президентом Росії Володимиром Путіним «дав зрозуміти, що Сполучені Штати та їхні союзники і партнери дадуть рішучу відповідь, якщо Росія вторгнеться в Україну».

Тим часом міжнародні експерти виступили із засудженням згаданих вище російських проєктів договорів про безпеку і риторики Кремля. Водночас вони висловили низку пропозицій, як діяти Заходу і зокрема Білому дому у відповідь на ультиматум Москви.

Німецький аналітик з питань міжнародної політики Ульріх Шпек назвав згадану вище заяву російського міністра «класичною мовою агресора, який викладає ультиматум».

Декан коледжу міжнародних і безпекових студій у центрі Маршалла Ендрю Міхта на своїй сторінці у Twitter зазначив, що Путін уже отримав пропагандистську перемогу: росіяни будуть сидіти навпроти американців як рівня і це помітять всі у світі.

«Здача України чи Тайваню не принесе миру»

Тим часом експосол Польщі в Україні Ян Пєкло зауважив, що Путін грає у геополітичні шахи за своїми правилами. «Його треба змусити, – пише дипломат у Twitter, – дотриматись усіх зобов’язань Росії, які випливають з уже підписаних договорів: Гельсінського Акту, Паризької Хартії, Будапештського Меморандуму, який також підписали і США».

Старший науковий співробітник Інституту зовнішньої політики Стівен Бланк вважає, що здача України чи Тайваню не принесе миру. «Будь-яка спроба заспокоїти авторитарні режими в Москві та Пекіні, була б небезпечною зрадою західних інтересів і цінностей, що лише «спонукатиме до сміливіших актів агресії проти набагато більш ослабленого Заходу. Не слід плутати капітуляцію і умиротворення з реалізмом. Натомість реалізм має бути зроблений із набагато суворіших речей», – наголошує він у статті «Умиротворення Путіна в Україні буде катастрофічною для європейської безпеки».

Багато відомих експертів з питань зовнішньої та безпекової політики підписалися під статтею «Як діяти щодо створеної Кремлем кризи в Європі», у якій наголошується, що США і НАТО повинні дати чітко зрозуміти Кремлю, що той має вдатись до деекскалації загрозливої військової ситуації довкола України перш, ніж повинні розпочатися будь-які істотні перемовини, до яких мають бути залучені всі сторони, інтереси яких це стосується».

Аналітики, колишні генерали і дипломати зазначають, що найважливішим для Заходу є посилення стримуючих оборонних можливостей Збройних сил України шляхом надання військової допомоги та обладнання на швидкій основі.

На думку старшого наукового співробітника Інституту зовнішньої політики Естонії Джеймса Шерра, необхідно донести Росії два меседжі. «По-перше, Москва не повинна сумніватися, що головна мета Заходу – не уникнення війни, а збереження безпеки. По-друге, відповідь на агресію Росії буде непропорційною будь-кому виграшу, який Росія сподівається отримати», – відзначає він у статті «Колективний Путін і колективний Захід».

Тим часом старший науковий співробітник — консультант Королівського інституту міжнародних відносин Chatham House, експерт з питань Росії та збройних сил Росії Кейр Джайлс у статті «США повинні взяти ініціативу на перемовинах з Росією» пише, що «слід вгамувати будь-яку спокусу умиротворення Росії заради тимчасового миру, пам’ятаючи ключовий урок: чим довше відкладається стримування агресора, тим згубнішим та дорожчим воно вийде потім».

Голова комітету Верховної ради з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва Олександр Мережко в коментарі «Главкому», висловив сподівання, що США проявлять принциповість і рішучість у захисті не тільки інтересів України, але також й світового порядку, який намагається зруйнувати Росія. І що США будуть говорити з Росією е тільки про деокупацію Донбасу, але й Криму.

На думку Мережка, Путін навмисно висуває неприйнятні вимоги, реалізація яких суперечить основам міжнародного правопорядку. «Взагалі його стратегія полягає в тому, щоб відволікти увагу цивілізованого світу від реальних проблем, пов’язаних з окупацією Криму і частини Донбасу, і змусити західних політиків думати про псевдопроблему «розширення НАТО на Схід», – говорить депутат.

«Главком» звернувся до виконавчого віцепрезидента Інституту миру США, експосла США в Україні (2006-2009 рр.), екстимчасового повіреного у справах США в Україні з літа 2019 по січень 2020 року Вільяма Тейлора. Дипломат добре орієнтується у вашингтонській політичній кухні і розповів про очікування США від двосторонніх перемовин з Росію, які відбуваються у Європі цього тижня.

Розмову з паном Тейлором «Главком» розпочав зі згаданих вище «ультиматумів» Путіна.

Пане посол, як ви гадаєте, чому ці ультиматуми виникли саме зараз через майже вісім років від початку російської агресії в Україні та незаконної анексії Криму?

США і НАТО та український уряд розуміють, що ці вимоги Путіна є абсурдними. Ніхто не сприймає їх серйозно, зокрема, ідею відмови від гарантій безпеки для союзників НАТО, а також від політики відкритих дверей для України. Ми відхиляємо їх, як неприйнятні та абсурдні і вважаємо непродуктивними для початку переговорів.

Я вірю, що росіяни самі розуміють неприйнятність їхніх пропозицій Маю велику впевненість, що наш уряд відкине нерозумні і абсурдні вимоги Путіна.

Що стосується появи таких вимог і цих ультиматумів саме зараз.

Ніхто з тих, кого я знаю, не може залізти в голову Путіна. Ніхто не розуміє, чим мотивується російський президент у своїх діях. Але мені зрозуміло, що Путін одержимий Україною, контролем над нею, і піде настільки далеко наскільки це можливо, щоб зрештою досягти цієї мети. Я ставлю парі, що він хотів би досягти цієї мети, не потребуючи вторгнення в Україну. Путін скупчив всі ці війська біля кордонів з Україною, сподіваючись, що Україна, США і НАТО ослабнуть, злякаються.

На мою думку, пан Путін сподівається без вторгнення досягти своєї політичної мети – домінування над Україною і повернення її назад, до того, що він вважає «русским миром». Я вважаю, що Україна, НАТО і США мають твердо протистояти цьому.

І коли Путін вирішить, що не зможе досягти своєї мети залякуванням України, НАТО і США, він може вдатися до вторгнення, але йому доведеться зіткнутися з дуже-дуже сильним болем і дуже великою платою за це.

Ми всі: ви, я і він також знаємо, яку плату йому доведеться понести. Тому це його вибір, ніхто не знає, що в його голові коїться, але я вважаю, що Україна, НАТО і США мають твердо протистояти такому залякуванню.

Але чомусь уже зараз ніхто не хоче чітко сказати, що буде означати «рішуча відповідь», як зазначав президент Байден у другій телефонній розмові з Путіним. Що таке «потенційна відповідь США та союзників на нарощування російських військ вздовж кордонів України», про що говорив держсекретар Блінкен у розмові з міністром Кулебою? Про що може йтися?

США планують вдатися до різних кроків у випадку різних сценаріїв. Пану Путіну запропоновано багато опцій. Він може відступити, деескалувати ситуацію, може здійснити велике вторгнення, вдатися до кібератак проти України, або здійснити невелике вторгнення, можливо, захопити Маріуполь чи узбережжя Азовського моря, чи відправити свої війська в окупований Донбас. У нього багато опцій. Зі свого боку військові лідери США і НАТО готують відповіді на можливі дії пана Путіна.

Тому зараз проробляється дуже багато зворотних сценаріїв, як реагувати – військовим чином чи санкціями, щодо яких уже здійснюється координація з європейцями. Ці санкції будуть «калічити» значно гірше, ніж ті, які зараз має Росія. Іншими словами, США і НАТО розробляють серйозні плани у відповідь на будь-які опції, які може обрати пан Путін.

Пане Тейлор, а чому відкидається розміщення американських, британських, польських або литовських військових інструкторів ближче до лінії розмежування? Наприклад вони могли б перебувати на полігоні «Широкий лан» чи у «Десні», яка найближче розташована до кордону з Росією? Адже теоретична загибель хоч одного з таких інструкторів під час вторгнення Росії означатиме для неї початок війни зі США і НАТО. Що ви про це думаєте?

Якщо від українського уряду надійде пропозиція США, Великій Британії, Литві та Польщі чи НАТО надати тренувальні бази на додаток до існуючої в Яворові, ближче до лінії розмежування, переконаний, що НАТО і згадані вище країни це розглянуть.

То ви знаєте, що український уряд не робив ще такої пропозиції…

Ні, я ще не бачив такої пропозиції. На мій погляд, якщо український уряд зробить такий запит і запросить ці країни зробити це, то ми серйозно розглянемо таку пропозицію і ухвалимо рішення.

«Зробіть перший крок – отримайте статус головного союзника США поза НАТО»

Курт Волкер уже відповів на цю пропозицію: «Я погоджуюсь, що було б добре розмістити військових інструкторів на Сході України, але щоб Росія звернула на це увагу, я вважаю, потрібні більш формальні зобов’язання». То, можливо, настав час Україні підписати оборону угоду зі США та Великою Британією на кшталт пакту AUKUS, укладеного минулого року між Австралією, Великою Британією та США?

Ми з вами раніше мали розмову на цю тему, зокрема, про статус головного союзника США поза НАТО. Я рекомендував, Україні на певний період отримати такий статус, оскільки це дає деякі вигоди, хоча й не включає гарантії безпеки і, зокрема, не розміщення американських військ на території України у випадку нападу Росії.

Але за цим першим кроком можуть йти певні більш формальні домовленості, наприклад, такі, які має Японія, Південна Корея, Австралія. Всі ці країни є головними союзниками США поза НАТО і мають додаткові оборонні угоди зі Сполученими Штатами, у тому числі гарантії безпеки. Якщо Україна та США згодні, то більше нічого не треба, ніхто інший не матиме відношення до цього. Ми можемо це зробити самостійно – Україна та США.

Статус головного союзника США поза НАТО не є замінником членства в Альянсі, але це міг би стати першим кроком, який потім приведе до двосторонньої безпекової угоди. І статус і двостороння безпекова угода сприятимуть руху до членства в НАТО.

Але ексміністр закордонних справ Павло Клімкін в інтерв’ю «Главкому» зауважив, що «в Афганістану теж був статус. І як у тому поганому анекдоті: а чим це йому допомогло?»…

Так, Афганістан мав такий статус. Але, як я вже зазначав, цей статус не включає гарантії безпеки. І я вважаю, що Україна, як і Ізраїль, Японія, Південна Корея та Австралія повинна його мати.

Я вважаю, що Україна є суверенною державою і вона сама має вирішувати, коли їй подавати заявку на членство в НАТО і коли подавати заявку на вступ до ЄС.

На мою думку, НАТО має погодитись на ПДЧ для України, а ЄС зі свого боку має прийняти Україну. Я вважаю, що Україна має бути членом обох організацій. Я знаю, що прагнення вступити до НАТО і ЄС прописано в Конституції України. І, більше того, це суверенне право України вирішувати, коли і як вона може подавати заявки на членство в обох цих організаціях.

Повернімося до теми переговорів між США і Росією, які розпочнуться у понеділок ввечері в Женеві. Багато експертів розглядає сам факт початку цих перемовин як дипломатичну перемогу росіян, які тепер на рівних сидітимуть за столом з американцями. Як ви можете це прокоментувати?

Я не бачу жодних проблем у тому, що ми ведемо переговори з росіянами. Цілком можливо, що в результаті таких перемовин і досягнутих домовленостей, поліпшиться безпека США, НАТО, а також європейська безпека. Звісно, якщо ми зможемо переконати росіян погодитися на це. Наприклад, можливо, ми зможемо переконати росіян погодитися відвести війська, які накопичені біля кордону України. До цього існував Договір про Звичайні збройні сили в Європі, підписаний у 1990 році, який зараз не діє.

Я думаю, що буде добре, якщо ми досягнемо домовленостей про обмеження кількості збройних сил Росії біля кордону з Україною чи НАТО. Як ви знаєте, у середу США і решта країн НАТО будуть вести переговори з Росією у Брюсселі, а наступного дня за участі США і решти країн, членів ОБСЄ у Відні відбудуться перемовини з Росією.

І основна причина, чому ми ведемо такі перемовини, полягає ось у чому. Ми вважаємо, що можемо дещо отримати від росіян, аби покращити нашу безпеку: зокрема безпеку ЄС, НАТО і США. То чому б цього не спробувати?

Як ви, мабуть, знаєте, багато аналітиків наголошують на небезпеці умиротворення Путіна. Про це, зокрема, написав старший науковий співробітник Інституту зовнішньої політики Стівен Бланк. Чи не означає поява таких застережень, що адміністрація Байдена може піти на це?

Абсолютно, ні. Стівен Бланк звертає увагу на те, що спроба умиротворення Росії чи Китаю не спрацює. Ми знаємо, що таке умиротворення. І наразі не має жодних ознак, що США, американський уряд збираються умиротворяти Росію. І разом з тим я не бачу проблеми в тому, щоб вести перемовини з росіянами. Звісно, у США немає жодного наміру умиротворювати росіян, жертвуючи суверенітетом будь-якої суверенної країни, включаючи Україну.

А чи поділяєте ви думку старшого наукового співробітника – консультанта Королівського інституту міжнародних відносин Chatham House, експерта з питань Росії та збройних сил Росії Кейра Джайлса, який підкреслює, що вже немає часу обговорювати, як стримувати Росію, коли ясно, що стримування не вдалося. У цей момент немає іншого виходу, як планувати не стримування Росії, а її поразку»?

Ні, я вважаю, що ми зможемо стримувати Росію, Путіна. І, насправді, ми намагаємось це робити, даючи росіянам (і особливо пану Путіну), а також людям, що ухвалюють рішення в Кремлі, дуже чітко зрозуміти, що фінансові і політичні наслідки, а також кров російських солдат будуть дуже високою платою. Стримування ще не зазнало поразки. Але якщо стримування не спрацює і якщо пан Путін вирішить вторгнутись в Україну, тоді всі плани, про які я вже говорив раніше, вступлять у дію.

Пане Тейлоре, які відчутні результати, з точки зору США, може бути досягнуто на перемовинах зі росіянами у Женеві, Брюсселі та Відні?

Хочу нагадати, що це буде третій раунд діалогу про стратегічну стабільність, який розпочався минулого літа. Другий раунд відбувся восени, а третій було заплановано на грудень, але росіяни не погодилися на його проведення.

У понеділок тривають двосторонні перемовини, які стосуються США та Росії. Там не будуть говорити про інші питання, зокрема, про НАТО і Україну, європейську безпеку. Тому що такі розмови мають відбуватись за участі України, НАТО та інші європейських країн.

Перш за все, хочу відзначити, що не можна очікувати серйозних результатів у будь-яких переговорах, якщо росіяни не деескалують ситуацію на кордоні з Україною. І на жодній з цих трьох дискусій, чи то у Женеві, чи Брюсселі, чи у Відні не можливо досягнути істотних домовленостей, якщо Україна перебуває під дулом пістолета. Цього не станеться. Тому потрібно опустити пістолет і деескалувати ситуацію. Це перше.

По-друге, нічого не може статися за один день. Іншими словами, навряд чи можна говорити, що за один день ми зможемо сказати, що сторони домовимось про новий Договір про ракети малої і середньої дальності. Я би сподівався на досягнення домовленостей між заступником держсекретаря Венді Шерман і заступником міністра закордонних справ Сергієм Рябковим про те, що наступна зустріч включатиме участь робочих груп, які вже були створені в рамках Діалогу про стратегічну стабільність і робота яких фокусуватиметься на підготовці нового Договору про ракети середньої дальності, спроможні нести ядерні заряди.

Як ми знаємо, Росія вийшла з Договору про ракети малої і середньої дальності, але дала зрозуміти, що хотіла б повернутися до нього. Тому я не виключаю, що в понеділок сторони погодяться про підготовку нового Договору про ракети малої і середньої дальності, який охоплюватиме ракети «Іскандер», які розміщено в Калінінградській області. Але нічого не відбудеться, якщо росіяни не опустять пістолет, націлений на голову України. І може знадобитися багато місяців, щоб домовитися про нову угоду.

Отже, на перемовинах у понеділок Україна не є їх темою?

Можливо, Росія захоче порушити тему України, але заступник держсекретаря Венді Шерман скаже заступнику міністра закордонних справ Сергію Рябкову: ви ж знаєте, що ми не будемо говорити про Україну, якщо України немає за столом перемовин. Ми не говоримо про Україну без України.

Пане Тейлоре, зараз весь світ стежить за подіями в Казахстані, де Росія під видом так званих «миротворців» допомагає діючому режиму навести лад у країні після масових протестів, які розпочались 2 січня. Чи означає це можливе послаблення уваги Москви до України?

Так, я думаю, це дещо послабить позицію росіян і це може вимагати від росіян витрачати більше часу, енергії, фокусування на Казахстані і менше часу, менше енергії на Україні. Можливо, вони деескалатимуть ситуацію на кордоні з Україною. Побачимо.

«США можуть краще підтримувати Україну, якщо вона є об’єднаною»

Тепер питання про те, чому майже після року приходу в Білий дім нова адміністрація не номінувала кандидата на пост посла США в Україні? Девід Крамер та експосол США в Україні Джон Гербст написали у статті The Washington Post, що це не вина Сенату.

У мене немає жодної думки, чому цього досі не сталось.

То можливо там і не шукають нового посла, а задоволені тимчасовим повіреним у справах США в Україні Крістіною Квін…

Крістіна Квін дуже добре справляється з роботою як тимчасовий повірений у справах США в Україні. Вона обіймає цю посаду майже два роки, після того, як я завершив тимчасову місію в Києві. Можливо, її призначать послом, але, справді, важливо, щоб було призначено повноцінного посла в Україні.

Насамкінець, я хотів би закликати українців об’єднатися, адже країні кинула виклик Росія. І через російську агресію виникла загроза самому існуванню України.

Деякі українці думають, що американці та британці переоцінюють загрозу. Я вважаю, що ми не переоцінюємо загрозу і вважаємо, що вона дуже реальна щодо існування України. Я вважаю, що українці можуть протистояти цій загрозі, будучи об’єднаними. І вони будуть ослабленими щодо цієї загрози, якщо будуть розділеними.

Я закликаю весь український народ, усіх українських лідерів та політиків, громадянське суспільство об’єднатися проти Росії. Час облишити будь-які суперечки, аргументи, які мають зараз місце в українському суспільстві. Зараз Україна потребує єдності як всередині, так і зовні зі своїми партнерами і союзниками, зокрема, і США. Сполучені Штати можуть краще підтримувати Україну, якщо вона є об’єднаною.

Микола Сірук, для «Главкома»