Заступник голови ВККС Станіслав Щотка:
В Україні одночасно перевіряють усіх суддів. Ніде в світі такого не було

Наприкінці березня у Вищої кваліфікаційної комісії суддів (ВККС) стався конфлікт з Громадською радою доброчесності (ГРД), яка, згідно з законом, з 2017 року сприяє роботі комісії у встановленні відповідності судді критеріям етики та доброчесності. Проблеми між цими структурами розпочались ще під час конкурсу до нового Верховного суду, а апогею дійшли вже під час глобального оцінювання, яке мають пройти більше п’яти тисяч суддів в країні. Громадськість звинувачує комісію в непрозорості, проштовхуванні одіозних суддів, а останньою краплею стали зміни до регламенту, згідно з якими, зокрема, комісія вимагає від ГРД підписів під висновками про суддів всіх її членів. У Раді доброчесності заявили, що на знак протесту припиняють роботу з ВККС, проте в комісії вважають, що зможуть продовжити роботу і в такому форматі. Проте члени ГРД оскаржили положення регламенту ВККС в Верховному суді, принцип добору якого свого часу розкритикували.

ВККС тепер продовжує свою роботу без участі громадськості. Так, наприклад, одним з останніх рішень комісії була рекомендація звільнити суддю Окружного адміністративного суду Києва Богдана Саніна, який у день розгону студентів на Майдані заборонив мирні акції з 1 грудня 2013 до 7 січня 2014 року. За результатами кваліфікаційного оцінювання він набрав недостатньо балів та визнаний таким, що не відповідає займаній посаді.

Заступник голови ВККС та голова кваліфікаційної палати комісії Станіслав Щотка в розмові з «Главкомом» розповів подробиці екзаменування та підготовки суддів, виклав своє бачення конфлікту з ГРД та запевнив, що олігархи не мають впливу на нинішні суди.

«Кажуть, що всі ті самі судді лишились, але водночас із судової системи пішло 2,5 тис. людей»

–  Тема громадянського контролю та активної участі громадянського суспільства в цілому правильна. До цього треба йти та створювати відповідні інститути, – розпочав розмову Щотка, попиваючи ранкову каву у своєму кабінеті. – Але роль громадянського суспільства та волонтерів актуалізується тоді, коли держава та її інститути не працюють так, як повинні працювати. Відповідно, якщо йти від зворотнього, коли орган працює повноцінно і виконує свою функцію, тоді роль громадськості мінімізується. Візьмемо приклад волонтерів. Коли було важко, вони активізувалися, виконали функцію, але коли армія стала тією армією, якою і має бути, роль волонтерів об’єктивно знизилася. Так і в нашому випадку з ГРД. Вона є формалізованою частиною цього процесу, тому що так прописано в законі. Але якщо комісія здатна повноцінно виконувати свою функцію, то відповідно немає небезпеки в тому, що буде якесь дике поле...

Справа не в тому, що ви зовсім не виконуєте свою функцію. Представники громадськості переконані, що комісія часто обирає «не тих» суддів.

В першу інстанцію, або місцеві суди, ми поки ще особливо нікого не обирали. Цей процес у нас рухається, ми оголосили набір, люди подали документи. Заяви надійшли від 5338 людей. На іспит доїхало менше, тому що когось ми зупинили, бо були проблеми з документами, хтось сам не приїхав. 4128 людей в один день складали іспит. Були два тести: перший, щоб побачити взагалі, чи знаєш ти державну мову на відповідному рівні, другий - на правові знання. Один трішки менший за обсягом, другий – більший. Закон встановив, що успішний той, хто набере не менше ніж 75% від максимальної кількості балів. Якщо це 100 балів, треба набрати 75 і більше. З цими завданнями впорались умовно 2300 людей. З цієї кількості ми вибрали 700 найкращих, у яких найвищий результат, і підвели риску. Решті сказали: «Дівчата, хлопці, ви теж переможці, ви перевірили себе, але зараз ми не можемо таку кількість навчити у національній школі».

Це люди без досвіду, що їх треба вчити?

За законом людина зараз може претендувати на посаду судді, якщо їй не менше 30 років і у неї правового стажу не менше п’яти років. Це люди, які працювали юрисконсультами, працівниками прокуратури, детективами НАБУ… Багато з них є судовими адвокатами, які регулярно ходять до суду. Це фахові особи, вони знають що таке суд та чим він займається, але вони не приймають рішення як судді. Тепер їхнє навчання полягає в тому, щоб вони подивилися на свою майбутню роботу очима судді. Їх вчать прикладним речам, які має робити суддя.

Вони в школі здають екзамени?

Вони в школі проходять тренінги. Навчання зараз осучаснене, там немає цих нудних лекцій, коли прийшов лектор, за життя поговорив, півгодини всі поспали, а в перерві пішли покурили. Є два тренери, заняття інтерактивні – задаються правові ситуації і йде пошук шляхів їхнього вирішення. Учням роздають ноутбуки, в яких вже закинуті ситуативні завдання. Вони сідають, обговорюють, приймають рішення, генерують ідеї.

Навчання повністю оплачується державою?

Так. Це чисто державна робота. Формується державне замовлення на таку кількість учнів, які навіть стипендію отримують. На період навчання вони не виконують своїх функцій на своїй колишній роботі і не можуть формально займатися іншою діяльністю. Наприклад, у помічників суддів, які зараз проходять навчання в школі, – тримісячний цикл. Вони працюють шість днів на тиждень по десять годин. Але це інтенсив, тому що вони вже інтегровані в судову систему.

А інші?

Закон передбачає 12 місяців навчання, якщо інший термін не буде визначений комісією. Ми провели переговори з Національною школою суддів, яка наполягала саме на цьому терміні. Але фахові юристи і всі учасники попросили втиснутися в менший часовий проміжок. І для судових юристів, адвокатів, юрисконсультів, прокурорів, які ходять в суд  і яким знайома робота суду, ми попередньо домовились про дев’ять місяців. Після навчання в школі треба буде пройти кваліфікаційний іспит і потім буде оголошений конкурс, в якому всі вже будуть боротися за посади конкретних суддів. Тобто ми ще нікого, поганих чи хороших, не обрали взагалі.

Кажуть, що от ГРД вийде із процесу – і судова реформа розвалиться. Та реформа – це ж не діалог комісії і ГРД. Було чотири ланки в судах – старий Верховний суд, вищі спеціалізовані суди, апеляційні та місцеві. Тепер їх три. Дві ланки з чотирьох прибрали: старий Верховний суд України і вищі спеціалізовані суди, а замість них з’явився Верховний Суд, який замикає на собі касаційну функцію і екстраординарну функцію із забезпечення єдності судової практики. Місцеві суди реорганізуються в окружні. Повністю змінений склад Вищої ради правосуддя. Були припинені повноваження попередніх Вищої ради юстиції та ВККС. Так і сказали: «Панове, ви були не просто неуспішні, ви були жах як неуспішні. Ваша діяльність законом припиняється. До побачення. Більше того, жоден з вас на порозі державного органу з’явитись не має права». Тобто репутація попередньої комісії була на нулі.

Коли ми сюди прийшли, це був замерзлий паровоз, який треба було відігріти та запустити на інших умовах. Я прийшов сюди з відставки, у яку подав в 2010 році як суддя Верховного суду України, і розумів, чим доведеться займатися. Ми воюємо, у нас купа людей, яких треба було перемістити з окупованих територій – більше 400 суддів з сім’ями, які мають десь працювати. Плюс реформа, яку треба робити, та зруйнована репутація старої комісії. І гроші тут ходили, і що завгодно. Ми повністю змінили формат діяльності кваліфкомісії.

У президента зараз немає прямих важелів активно впливати на судовий корпус, його функція церемоніальна – він не може не підписати указ про призначення судді, якщо той пройшов через ВККС та Вищу раду правосуддя. Парламент взагалі поза процесом – туди жоден суддя вже не ходить на призначення. А раніше кожен депутат міг судді сказати: «Давай працюй, а прийдеш у сесійний зал, ми тобі розкажемо про «козу в сарафані».

Тепер про очищення і оновлення суддівського корпусу. Кажуть, що всі ті самі судді лишились, але ж з судової системи пішло 2,5 тис. людей. За минулий рік Вища рада правосуддя звільнила 594 судді. Причому наголошую, що в суди ми поки що нікого не взяли, а тільки оголосили добір. Перевіряємо людей, навчаємо, іспити в них приймаємо.  

А люди йдуть. Був стрибок у 2016 році, коли було оголошено, що всі судді пройдуть процедуру кваліфоцінювання. Ті, хто не хотів її проходити, мали можливість піти у відставку та отримати гідне суддівське утримання. Судді взяли і звільнились, через що у нас утворилась дірка. Станом на 16 квітня у нас штатна чисельність – 8802 судді, а вакантних посад – майже 2,5 тисячі. Ще майже тисяча – це судді-п’ятирічки, у яких закінчилися повноваження. Вони є, але за законом працювати не можуть, бо стати до роботи можуть тільки після кваліфікаційного оцінювання і нашої рекомендації. Ця тисяча людей робить аналізи в судах, працюють в органах суддівського самоврядування, національній школі, але прямо свою функцію не виконують. І роботу цих 3,5 тисяч виконують ті судді, хто залишились з повноваженнями, – навантаження на них виросло в рази. Є суди, де взагалі нема суддів, є суди, де з чотирьох-п’яти залишився один суддя.

В Яремчі був випадок, коли взагалі жодного судді в суді не лишилось.

Ми відрядили туди Андрія Іванова. Він з Перевальська Луганської області. Був ризик чи приживеться там, але зараз його відпускати не хочуть.

Він досі там один суддя?

Один. Тому що ми нікого не можемо туди дати без конкурсу. Треба відряджати ще когось. Закон дозволяє відряджати суддю на шість місяців, але не більше ніж на рік. От він півроку там пробув, продемонстрував ефективність, справився з навантаженням, зробив ремонт. Купив туї, плодові дерева, пообсаджував доріжки, посадив з колективом садок біля суду. До речі, це саме він притягнув до адміністративної відповідальності одного джентльмена з Білорусі, який в Буковелі катався з колорадською стрічкою. І я не чув, щоб там говорили якісь дурниці про цей суд. Ми почали з того, що нібито комісія така-сяка. За три роки роботи цієї комісії ви чули, щоб тут ходили гроші? Щоб ця комісія брала гроші?

Гроші люблять тишу.

Якби ходили гроші, ми би 100% щось почули. Тому що такі місця притягують гроші і тут є різноманітні спокуси. Думаю, в цьому плані ми спрацювали ефективно, тому таких пустих розмов нема. У ГРД було питання до нас, що не всіх ідеальних пропустили у Верховний Суд. Але це як тема стакану – він наполовину повний чи наполовину порожній? Нашим завданням було швидко та достатньо ефективно утворити нову судову інституцію, щоб вона почала працювати. ГРД писала серйозні зауваження, а ми мали їх фахово перевірити. І там, де ГРД була абсолютно переконлива, ми з ними погодились. В деяких випадках ми приходили до висновку, що з точки зору юридичної довершеності питання нам не видалося закінченим. Суддя дає пояснення з документами в руках і каже: «Комісіє, у мене це взялося звідти, а це звідти, іншого ж ви не довели». Ми з’ясовували, чи є на суддю порушене провадження, що він приховав статки або незаконно збагатився, чи притягався він до відповідальності. ГРД казала, що у них є сумніви, що він якийсь не такий. Але куди ці сумніви покласти?

фото: chesnosud.org

«Нам неважливо, який підпис членів ГРД буде стояти – цифровий чи криптографічний»

Ви більше враховували зауваження ГРД чи ігнорували?

Я всі цифри вже напам’ять знаю. Було 146 висновків від початку роботи ГРД. З них 12 вони скасували самі, бо кандидат елементарно дав пояснення і вони їх сприйняли. В результаті у Верховний Суд з висновками пройшло 27 людей, решта ж не відбулася як судді. 51 кандидата з висновками ГРД ми визнали такими, що не відповідають посаді, решта ж не увійшла в «шорт-лист» конкурсу. Але про людей на всю державу сказали, що вони такі-сякі. Адвокатів, науковців піддали такій обструкції, і я навіть не знаю, як вони зараз працюють.

Що буде з тими суддями, розгляд досьє яких відкладений через висновки ГРД? Взагалі чи йде зараз діалог з радою? Чи вони просто сказали, що більше не працюють і пішли?

Цікаве питання і взагалі цікава ситуація. Під час конкурсу у Верховний Суд ГРД могла або погодитись з його результатами із зауваженнями про подальше усунення недоліків, або констатувати, що відбулася велика реформа і перемога, або заволати «зрада, все пропало, не довіряємо». Чомусь зайняли третю позицію. Суд не такий, люди там не такі, комісія така-сяка… Але ми відкрито все обговорювали, дали можливість суспільству бачити цей процес. Можна було думати, як нам деякі моменти доопрацювати і зробити досконалішими. Але все завершилось необґрунтованими звинуваченнями.

У ГРД було багато претензій конкретно щодо судді Богдана Львова, який став заступником голови Верховного Суду.

Я нагадаю, хто такий Львов. Говорять, що у Вищому господарському суді в «епоху Татькова – Ємельянова» було все дуже не гаразд. Прямо такі речі розповідають – що там і нечесно справи розглядались, і якісь замовлення виконували, і якісь гроші ходили. Говорили навіть, що людей туди заводили для виконання відповідних завдань. Може, так, а може й ні, але всі про це чули.

Далі стало питання заміни керівника через обрання колективом. Хто пішов на вибори проти, як всі зараз говорять, могутнього Татькова? Львов. Хто прийняв суд після Татькова? Львов. За ті чотири роки, коли він керував судом, ви чули, щоб в тому суді існувала стара ганебна практика? Чи таки вона змінилася?

Вам видніше.

Так, бо я моніторю ситуацію. Немає тієї практики. Так Львов повпливав позитивно на процеси чи ні? Тепер час пройшов і починаються розмови, що Львов не такий. Давайте ж об’єктивно оцінювати ситуацію і кожному відміряти за його ділами. Казали, що Татьков організував такий формат роботи, коли ніякого автоматизованого розподілу справ не відбувалося. Вони заходили в руки контрольованих суддів, які забезпечували потрібний результат. Цю практику зламали. Тому ми за об’єктивний підхід оцінки.

Коли був конкурс до Верховного Суду, ГРД збиралася, відбувалося обговорення, під це складався протокол засідання, де констатували, хто на ньому присутній, який порядок денний розглядається, яких кандидатів слухають. Потім відбувалося голосування. Мені не важливо, хто і як конкретно голосував, просто покажіть, хто брав участь у голосуванні, скільки вас було. Як розділились голоси – скільки за, а скільки проти? Нам неважливо, який підпис буде стояти – цифровий чи криптографічний…

В ГРД кажуть, що один з членів ради живе у Сумах і не може в будь-який момент поставити підпис.

Роман Сухоставець каже, що наїздив 185 годин на маршрутці туди-сюди. Я йому кажу, що повірю, навіть якщо він зробить факсиміле, бо він відповідальний хлопець. Коли ми говоримо з членами ГРД індивідуально, все добре, а коли приймаються якісь колективні рішення, я не все можу зрозуміти. Питання не в тому, в якій формі має стояти підпис, а в тому, що документ, який вони приймають, стає частиною суддівського досьє.

От візьмемо будь-яке товстенне досьє судді. Тут по розділам загальні відомості про суддю, пов’язані з його кар’єрою, – інформація про участь в конкурсах, про проходження національної школи суддів, про кваліфікаційне оцінювання і регулярні оцінки судді, про зайняття ним адміністративної посади в судах, про ефективність здійснення суддею судочинства, статистика розгляду справ. Я це до того, що всі ці папери кимось підписані, містять якісь печатки. Тут тільки документи, а не проекти документів. Чому? Тому що якщо суддя буде з чимось незгодний, в нього є проста і пряма дорога – прямо у Касаційний адміністративний суд в складі Верховного Суду. І його рішення ми як державний орган приймемо. От ми вчора прийняли рішення про невідповідність судді займаній посаді, яке означає, що суддя має покинути свою посаду. Він вже поза судовою системою. Причому другим пунктом рішення ми внесли подання в Вищу раду правосуддя, що ця особа не може бути суддею. Цьому судді це дуже сподобається?

Далі – він йде до суду. А суд зажадає отримати підстави, на які комісія спиралася, коли приймала таке рішення. То ж ми звертаємось до ГРД – хлопці та дівчата, не просто зробіть роботу, а оформіть її відповідним чином. Це найпростіше в наших відносинах, що можна було б зробити. Прийміть рішення і оформіть документ. Виберіть яку хочете законну форму, але ми повинні розуміти, що такий документ був оформлений. Тоді він лягає до цієї папки.

А як це виглядає зараз?

Є висновок ГРД, під яким написано – «співкоординатор Громадської ради доброчесності». І все. І до нього в деяких випадках підкріплений витяг з протоколу засідання ГРД. Там навіть нема прізвища того судді, про якого йде мова. А в багатьох випадках витягу взагалі нема.

«Якщо Громадська рада не хоче далі займатися цими речами, то може саморозпуститися»

Ви кажете, що суддя може подати до суду за незаконне звільнення. ГРД подало до Верховного Суду стосовно змін регламенту. Якщо суд вирішить, що ваші вимоги до громадськості були незаконними, що тоді?

Ми виконаємо рішення суду. Це я вам з абсолютною впевненістю кажу.

Чи буде воно мати зворотну силу щодо вже ухвалених рішень?

А тут увага! Ніяких рішень, пов’язаних з висновками ГРД, ми поки що не ухвалювали. Чому я кажу, що ми виконаємо будь-яке рішення суду? Бо коли потім будуть виникати конфліктні ситуації з розглядом в судах, про які я вам зазначав, ця відповідальність вже не ляже на комісію. Тоді мені не треба буде очі в підлогу опускати, що я, як юрист, «провтикав» і не забезпечив завершеність процесу. Тоді в мене буде рішення суду, який сказав, що ці регламентні питання незначимі. Тому, будь ласка, комісія, вирішуйте це в якомусь іншому форматі.

Тобто вмиєте руки.

Правильно. Тоді питати будуть не з мене, а з того, хто зайняв таку позицію. Це за умови якщо рішення буде логічне, послідовне та буде вписуватись в засади верховенства права. Якщо воно буде відмінним від цього, то в нас теж є право поставити питання перед Великою палатою Верховного Суду, щоб вона повернулася до цієї ситуації. Але в принципі ми виконаємо правове рішення суду без якихось проблем.

Повторюю, що жодного рішення, пов’язаного з висновком ГРД, у нас не приймалось. Мається на увазі, щоб ми взяли і відхилили їхній висновок і пішли далі. В ГРД вже давно були обізнані про те, хто буде йти на оцінювання першим – це так звана перша тисяча людей. Списки з переліком цих осіб були відомі вже десь в кінці жовтня минулого року. Офіційно ми його сформували в грудні. Потім ми двічі направляли їм листи за підписом голови, де зазначали, які люди йдуть і за якою черговістю. Такий саме список ми віддали в Національне антикорупційне бюро. Роман Маселко, який входить до ГРД, – член Ради громадського контролю при НАБУ, тож міг і з того боку інформацію отримати. Тобто ці люди були відомі і зрозумілі. ГРД подало нам висновки щодо них, але не в тому вигляді, як ми просили, а в якомусь іншому, який не зовсім відповідав нашому регламенту. Бо все таки ми процедуру організовуємо, ми її забезпечуємо. І якщо ви заходите на наш майданчик, то синхронізуйте з нами свої дії.

А у випадку конкурсу до Верховного Суду ГРД так само оформлювали рішення чи була зовсім інша процедура?

Трошки інша.

Але тоді вас це не бентежило.

Так вони ж інакше їх оформлювали. До того ж, це був тільки початок – це як світ народжувався, спочатку не було нічого, тільки темрява. Вони шукали форму роботи, але ми бачили, що робота відбувається. Висновок і тоді був так підписаний, але протокол був інший, форма інша, зміст інший. Сама ж ГРД та міжнародні експерти висували до комісії претензії, що у нас тут документи, які документами назвати важко. Ми погодились, що є можливість удосконалити процедуру. І нам здається, що і для ГРД це складнощів не становитиме. Де б не був член нашої комісії, ми забезпечуємо, щоб він з’явився і підписав рішення. Якщо членам ГРД так складно це зробити, хай підпишуть цифровим підписом.

Існування ГРД прописане в законі. Ви кажете що комісія в принципі може працювати і без участі ГРД. Чи іде якийсь діалог? Ви пропонуєте якісь консенсусні варіанти?

Діалог іде. Дистанційно ми спілкуємося. Я не хотів би зараз говорити про конкретику, як це відбувається і на який формат ми виходимо. Наголошу тільки на тому, що жодний висновок ГРД не проігнорований. Там де, вони подали висновки навіть в такій незакінченій формі, ми оголосили перерву в засіданні, зупинилися в оцінюванні цього судді і попросили їх все-таки доопрацювати висновки. Вони поки нічого не доопрацьовують.

Але перерви оголошені не тільки в цих випадках. У нас є власні претензії до інших суддів, до яких ГРД претензії не виставляли. За їхніми висновкам ми оголосили перерву в 45 випадках, а взагалі перерва на цей момент оголошена в 114 випадках. Станом на минулий тиждень комісія визнала такими, що не відповідають займаним посадам, за результатами співбесіди 17 суддів. Із цих 17 висновки ГРД були тільки відносно двох. Тобто у двох випадках співпала точка зору ГРД і комісії, а в 15 випадках щодо цих суддів зауважень від ГРД не було, хоча вони моніторили всю тисячу. Далі ми заклали в регламенті, за пропозицією, між іншим, європейських експертів, що висновок має спиратись на перевіренні факти, що джерела інформування мають бути надійними. Але я можу погодитись, що хай вони в висновках пишуть, що бажають за потрібне, – це їх право. Що ж стосується оформлення документів, я би хотів щоб ГРД пішла нам назустріч.

А ви зрозуміли, чому вони не можуть відповідно оформити документи?

Тут питання – не можуть або ж не хочуть? Якщо громадська рада не хоче далі займатися цими речами, є ж інший вихід. Саморозпуститися і дати можливість сформувати іншу громадську раду, в іншому складі.

Вони вважають, що на їхнє місце прийдуть конформісти…

Чекайте, а у нас що – монополізоване право на якусь діяльність? До того ж, в законі прописано: ті, хто працювали два роки в одній каденції, можуть спокійно зайти в наступну. А виходить так, що «сам не гам і іншому не дам». Сам не буду працювати, але буду викривати, стояти з дубинкою і інших нікого не підпущу. Знову виникає питання, у нас що – вже є визначені правильна і неправильна громадськість? Ця гучна риторика якось співпала з піком обговорення перспективи і долі Антикорупційного суду. У підсумку комісію зробили поганою, і її не повинно бути при формуванні Антикорупційного суду.

До Антикорупційного суду ще далеко. Хай ще закон ухвалять.

Я з вами погоджуюся. Більше того, якщо хтось думає, що Щотка спить і бачить, як би йому взяти участь в процесі утворення Антикорупційного суду, то точно не мрію і великого щастя від цього не бачу. Тому що цей процес уже заполітизований, ми переходимо із чисто прагматичного менеджерського вирішення цього питання в якусь зовсім іншу площину. Ми тут живі люди і кому сподобається, коли його поливають брудом?

фото: Уніан

«Політична еліта припинила впливати на суддів»

Для людей, які не вникають в тонкощі судової реформи, вона має виглядає так: всіх старих суддів-корупціонерів прибираємо і набираємо нових чесних. Наскільки вже оновлена системи?

Я ще в 2009 році говорив, що в першу чергу, треба знищити стару, пов’язану зв’язками модель, коли судді вже зрослися, ну, наприклад, з олігархами. У нас було «донецьке правосуддя», вимальовувалось «дніпропетровське», «львівське», «закарпатське правосуддя». У кожного олігарха з’являлась армія суддів. Це ж жах. Завдання полягало в тому, щоб відійти від цієї моделі максимально далеко і подібні речі унеможливити. Слава Господи, мені здається, що це вдається зробити. Ви зараз не можете сказати, що є окрема група чи клан суддів, які моляться такому-то економічному богу.

Ті, хто були провідниками таких речей, із системи пішли. Мені так здається, я так відчуваю. Я не беру несистемні речі: хтось брав хабар і так далі. Бо це просто ганебні явища, а системні – набагато страшніші. Про яку правову визначеність за таких обставин може йти мова? Про яку єдину судову практику може йти мова? Вона ніколи не можлива в тій старій моделі.

Які ж зараз запобіжники щодо «олігархізації» нових суддів?

Політична еліта припинила на це впливати. Якщо у нас в парламенті сиділо триста мільйонерів, зібраних в групи і фракції, то це були центри впливу на суд чи ні? А зараз цього нема. Кажуть, що президент начебто під себе все підлаштовує. Не підлаштовує.

Тим не менш, подейкують, що на голову Вищої ради правосуддя Ігоря Бенедисюка Банкова має неабиякий вплив.

Я в це не вірю. Судовий корпус не живе виключно тим, як веде себе Вища рада правосуддя або Вища кваліфкомісія. Він живе своїм життям. Щоденно по всій державі розглядаються тисячі справ. Ви думаєте, що неукомплектована Вища рада правосуддя в змозі забезпечити тотальний контроль над всіма справами і так далі? Хтось скаже, «та що ти там локшину вішаєш, ми всі знаємо, що це там якось відбувається». Я не скажу, що політичний і олігархічний вплив знищені взагалі, але вони мінімізовані. Раніше ж не просто ставили тих, хто намагався впливати на судову систему та окремих суддів, а заводили в систему ззовні таких людей, що вже були готові від першого дня «працювати на команду». Виховували цих людей, формували свій суддівський корпус. Оце треба було зруйнувати і якимось дивом це вдалося зробити, тому що змінили інститути і законодавство. Тепер старих вищих судів немає, старого Верховного суду немає, із системи пішли ті, хто не був готовий до серйозного моніторингу та публічної оцінки, погодившись на фінансове забезпечення.

Який, до речі розмір цього забезпечення?

По-різному. Залежить від того, у кого яка вислуга, рівня суду. Але думаю, що десь в межах 20 тис. грн.

Це пожиттєво?

Так. Я –  суддя Верховного суду України у відставці і отримую довічне утримання щомісячно – близько 21 тис. грн.

Це плюс до зарплати в комісії?

Так. Закон визначив, що я отримую одночасно те і те. Так от 2,5 тис. суддів пішли і продовжують іти. Це багато. Причому якщо подивитися, хто пішов, то ви побачите там дуже багато таких прізвищ, які ще вчора щось означали.

Такий відомий суддя як Родіон Кірєєв, який засудив Тимошенко, а потім втік до Росії, теж отримує утримання?

Нічого він не отримує. Ще не вистачало! Там є кримінальне провадження, яке нікуди не поділося. Ніхто з таких суддів від держави нічого не отримує. Але повернемось до гарантій того, що відкату до минулого більше не станеться. Звичайно, я не Господь Бог і не можу вам сказати, що поворот до тієї моделі неможливий. Все може бути, але ми доклали всіх зусиль, щоб змінити модель формування суддівського корпусу, вимоги до суддів, і прибирання центрів впливу на суддів. Цей вплив може бути опосередкований, але точно не прямий. Тепер ми відбираємо суддів – це багаторівневий прозорий процес. Дуже серйозна увага приділяється моніторингу. Раніше не було НАБУ, НАЗК і інформацію про кандидата або суддю не було де взяти. Які в нього статки, чим він жив, скільки раз перетинав кордон і в який бік – ніхто цього не знав. Зараз все це частина формальної перевірки.

Як часто судді мають проходити у вас ці своєрідні екзамени?

Було прийняте унікальне рішення перевірити весь суддівський корпус – по суті, це перевірка судді на відповідність своїй посаді. Це все одно, якби сказали, що журналісти раніше були ще гірші, ніж судді, і оскільки в державі зміни, прямо сьогодні всі журналісти мають пройти переатестацію. І якщо журналіст Петренко чи Соколенко її не складуть, ми їх назавжди виганяємо з професії. Подивляться, що ти писав, як писав, чи коми розставляв правильно, куди їздив, якому богу ти молишся, за що жив, чи платив податки... Для вас би це був точно до певної міри стрес.

Ніде в світі в такому масштабі не приймали рішень одночасно перевірити всіх суддів. В Європі такі речі роблять, але як частину професійного регулярного оцінювання. А ми шоково всіх перевіряємо і пересіваємо як фільтр.

Тобто це буде разова перевірка?

Ця процедура разова і її прописали в Конституції. Хто не підтвердив відповідність посаді, той підлягає звільненню – все, іншої розмови немає. Далі в законі буде закладена можливість регулярного оцінювання судді. Проводити його буде Національна школа суддів. Вони будуть туди приїжджати і проходити підготовку. На перспективу закладаються такі речі як громадський контроль або громадський моніторинг. Громадські організації зможуть приходити на судові засідання, вивчати громадську думку, давати свої документи для регулярного оцінювання судді. Тобто це вже буде не комісія робити.

«Нова зарплата суддів – від 35 тис. грн»

На які категорії ви можете поділити тих людей, що зараз подаються у судді?

Половина з тих більш ніж 4 тис. – це помічники суддів. Вони працюють в безпосередній близькості до судді, в самому суді. Вони знають судову роботу, вона їм подобається, вони дихають одним повітрям з суддями, але не виконують суддівську функцію, а тільки допомагають. Частина з них буде суддями, а частина ніколи не стане. Інша категорія – це люди з юридичних професій. Вони працюють юрисконсультами на підприємствах, державними виконавцями, прокурорами, адвокатами судовими і не судовими. Є науковці.

Яка в них мотивація?

Я бачив багатьох з цих молодих дівчат та  хлопців, чув їхні розмови на різних судових форумах, круглих столах або конференціях. Як би це наївно не звучало, все-таки це люди, які хочуть прийти на судову діяльність за покликанням. Робота непроста, але цікава, вона стимулює до розвитку, до підвищення кваліфікації. Це раніше думали, що в суді тебе зроблять підневільним і ти будеш виконувати вказівки якогось джентльмена, який керує регіоном, на тебе будуть тиснути, впливати, страшити. Зараз ці речі вже кудись трохи діваються. Плюс держава встановила непогане забезпечення для суддів. Так, десь люди більші гроші заробляють, але там інші умови – наприклад, більший ризик. А тут все таки державна функція, збалансований організм. Є можливість жити та працювати з повагою до самого себе, відчувати якусь повагу зовнішнього оточення.

Яка зараз зарплата судді?

Якщо ми говоримо про новий розмір заробітної плати, то це від 35 тис. грн в місцевому суді і до 220 тис. грн в Верховному. Це якщо брати середні цифри, бо в когось є вислуга років, стаж чи наукові звання. Ця винагорода непогана, вона співставна з розмірами винагороди нормальних європейських країн. Звісно, це не доходи судді в Британії, де винагорода в рази вища. Але це вже й не умовна Монголія чи Росія. Цілком нормальні умови.

Який відсоток відбраковки суддів, серед тих, яких ви оцінюєте? І які основні причини?

Ну от, наприклад, розглядали ми за один день в чотирьох колегіях 60 суддів. Визнали такими, що не відповідають посаді, двох - це умовно 3%. Ну що це за реформа? Можна так питання оцінити, а можна трішки інакше. Необхідна штатна чисельність у нас – 8 тис. суддів. А із системи, як я вже казав, пішло 2,5 тис. Просто так пішли чи просто не були впевнені в тому, що зможуть працювати за нових умов?

Тобто ви їх у відбраковку записуєте?

Так. Нам зараз дівчата та хлопці з ГРД кажуть, що серед тих, хто пішов, були і хороші. Я  з ними згоден. Але питаю – а чому хороші пішли? Чи не тому, що ми з вами розгойдали ситуацію, і погрожували всіх на ліхтарях перевішати? Ми всі разом, і ви в тому числі. І незалежно від того, хороший ти чи ні, тільки за те, що був суддею, «ми тебе кінчимо». Хтось взяв і сказав «та ну вас, піду я від гріха подалі». Але таких не так багато. Зараз вже тайна велика: чи пішов він тому що не гідний, чи тому, що не захотів зв’язуватися.

Павло Вуєць, «Главком»