Володимир Литвин: Раніше влада жила «по понятіям». Але були правила, а зараз немає жодних

Сьогодні, 7 листопада, на вечірньому засіданні парламенту спікер ВР Андрій Парубій повідомив про вихід народного депутата Володимира Литвина із групи «Воля народу». Сам Литвин своє рішення озвучив ще 20 жовтня, у останній день попереднього пленарного тижня. І пояснив його тим, що група на догоду владі підтримала пенсійну реформу. Натомість джерела у «Волі народу» стверджують, що Литвин начебто пішов не сам - його попросили зробити це після конфлікту з керівництвом групи. Але такий «розрив стосунків» виглядає дуже дивно. По-перше, Литвин – досвідчений функціонер, який керував парламентом тривалий час і уміє домовлятись. По-друге, скорочення чисельності ставить існування «Волі народу» під загрозу: всього там залишилось лише 18 депутатів, при необхідних 19. Щоправда, до подібних випробовувань не звикати - цій групі не вперше доводиться «затикати» кадрову пробоїну.

Із Володимиром Литвином «Главком» зустрівся в його заповненому книгами та іконами кабінеті у Верховній Раді на непленарному тижні. Говорили про його подальші плани, «домінантного» політика Петра Порошенка та методи, якими влада «заохочувала» його колишню групу прислужувати у критичні моменти.

«Це фейк, що мене з групи начебто попросили»

Ваш вихід із депутатської групи ви пояснили тим, що «Воля народу» голосувала за пенсійну реформу. Проте ваші колишні соратники кажуть, що вас попросили залишити групу.

По-перше, я нікому нічого не збираюсь пояснювати, бо я це вже зробив. По-друге, це фейк, що мене звідти начебто попросили. «Попросили» так, що до цього часу не хотіли оприлюднити мою заяву.

Для мене ключове значення має думка людей. А вони сьогодні не довіряють владі. Тобто те, що називається реформами, не знаходить у них підтримки.

Але це не перша реформа, запропонована владою, голоси за яку додає група «Воля народу». Чому ж ви пішли тільки зараз?

Я свою позицію висловлював під час розгляду так званих пенсійної і судової реформ. Але є критична межа. Особливо вона проявилась, коли голосувалася медична реформа. Я три дні сидів у Верховній Раді, коли розглядалися усі поправки до медреформи. Частину поправок, які значно погіршували цей закон у плані гарантій елементарної медичної допомоги, вдалося «збити». Вони не пройшли з огляду на те, що в сесійній залі не було людей. І от у четвер (день голосування. - «Главком») збігаються депутати, а картки тих, хто не зміг доїхати із «закордонних округів», передаються на місця, де ускладнений контроль з боку громадськості і журналістів. Доповідачка від комітету зачитує декілька сотень поправок, які Верховна Рада не підтримала, і каже: без них закон працювати не буде. І одним голосуванням ці поправки повертаються назад. Тобто три дні Верховна Рада їх відхиляла, а тут в один момент усі зійшлися до парламенту для прийняття «доленосного рішення» і натиснули кнопку. Де вони були раніше?

Якихось підводних течій в моєму рішенні (про вихід з групи «Воля народу». - «Главком») шукати не потрібно. Їх просто немає.

Наприклад, ваш колега та сват Андрій Деркач вийшов з цієї ж групи ще в січні 2016 року, пояснивши своє рішення «неможливістю брати участь в діях, пов’язаних з політичними «договорняками» з діючою владою».

Про все, що стосується його рішення, треба говорити з ним.

Чим влада заохочує групу до таких голосувань?

У складі цієї групи переважно молоді, динамічні, перспективні мої колеги. Вони в молодому віці зробили себе. З одного боку, це плюс. З іншого, для політичної діяльності - мінус. Після виборів у 2012 році в Раді було десь з десяток депутатів, які зараз складають кістяк цієї групи. Цей колектив не мав формального статусу. Але в нас завжди була позиція, нас за неї поважали, з нами рахувалися, до нас прислухалися. Я вам кажу за неформальну групу, яка складалася з депутатів, які не увійшли в жодне політичне утворення. Це – Ігор Єремеєв, Степан Івахів, Сергій Лабазюк, Сергій Мартиняк, Олександр Доній, Віктор Тимошенко, Валерій Мошенкський... У найбільш складні моменти, коли Янукович приїжджав до Верховної Ради, він намагався вмовити чи залякати цю неформальну групу, але нічого не вийшло. Вважаю, тоді ми ви відчували відповідальність.

Ви кажете, що тоді цих людей залякати не вдалося. А зараз декого з них, виходить, вдається? Чи їх тепер не залякують, а заохочують?

Раніше влада жила за певними правилами. Можете це називати «по понятіям». Але правила були, зараз - немає жодних.

Але все-таки, як конкретно більшість, Банкова заохочують «Волю народу» голосувати так, як потрібно?

Давайте я буду конкретно говорити про Володимира Литвина. Я не керував групою.

Але ви були всередині групи і просто не можете не знати, що відбувалось навколо.

Я доклав багато зусиль для того, щоб ця група була. Готував необхідні документи. Бо в нас активні всі, а тих, хто може сісти і все правильно оформити, мало. Назва група - це моя ідея. Більш того, під це я створив політичний проект у вигляді партії. Але я жодного разу не ходив ні на які зустрічі, погоджувальні ради і перемовини. Коли я бачив, що можна знайти компроміс, я говорив це своїм колегам, коли вони запитували мою думку.

У Раді багато «смотрящих». І коли починають бігати і носити телефони перед якимось голосуванням, стає зрозуміло, що не вистачає голосів.

Для мене група свого роду - це пам’ять про Ігоря Єремеєва. Він виріс на моїх очах. Я для себе його сприймав як рідну людину, чисту, принципову, яка себе сама зліпила. Мені вважалось, що не можна зраджувати його пам’яті.

«Хто-небудь перевіряв, що реалізовується з угоди про коаліцію?»

Ігор Єремеєв був драйвером у групі. Що змінилося після його смерті? Група стала менш авторитетною, бо не стало сильного перемовника?

В Ігоря був стрижень. І якщо він бачив, що так бути не повинно, він, навіть не дивлячись на втрати для себе, на цьому стояв. Далі пішло так, як пішло.

У звичайній фракції відбувається засідання фракції, там йде обговорення і ухвалюються рішення. Як все відбувалось у «Волі народу»?

Я вам пропоную поставити це питання керівникам.

Ви ж там були - знаєте.

Я на засідання не ходив. Коли вважали за потрібне, приходили до мене.

Хто до вас перед якимось голосуванням підбігав із телефоном?

Не царська це справа, щоб я розповідав, хто куди бігає, хто з ким лежить, хто з ким спить. Я не хочу займатися плітками. Мені це не цікаво.

Я - мажоритарник. Я вам назвав причини, з яких я був членом групи. Якщо хочете, то хоч з тієї точки зору, щоб самому не бігати на пошту конверти відправляти. Депутат-мажоритарник змушений сам це робити, якщо його помічники працюють на окрузі. А якщо депутат у групі товаришів, то у них є технічний працівник для таких справ. Подивіться, скільки на 120 депутатів (мова про найбільші фракції у Раді. - «Главком») технічних працівників. Це фінансування політичних партій відбувається за рахунок державного бюджету. Я не кажу вам закон, згідно з яким минулого року на фінансування партій у Верховній Раді пішло півмільярда, в цьому році - стільки ж, на наступний рік, як кажуть, буде до мільярда. Але у нас змішана система. У нас 50% депутатів обрані в округах. Як їм бути?

А вони «вибивають» собі субвенції під час розгляду бюджету.

Субвенції дають всім депутатам. І це зобов’язані робити за законом. Щоправда, раніше субвенції направлялись безпосередньо на район. А в районі сиділи районні депутати і ділили так, щоб себе не забути. Туди, куди потрібно, кошти не йшли. За пропозицією ж народного депутата кошти направлялися рівномірно і напряму, на сільську раду. А кошти, які йдуть на сільську раду, можна проконтролювати. Там суми можуть бути 20-40 тисяч гривень, а не 4 мільйони, з яких йдуть величезні відкати. Я розумію, що це можна розцінювати свого роду як підкуп. Але краще так, ніж ці гроші люди не побачать взагалі.

Зараз ви будете позафракційним чи будете шукати політичний дах?

Мене шукають.

Хто вже шукав?

Шукають. Мені комфортно зараз так, як є. У нас багато позафракційних депутатів. Вони в свій час теж були в якихось групах, але не спрацювалися, інші нікуди і не вступали.

На вашу думку, можна сказати, що «Воля народу» - не ідеологічна група, а клуб за інтересами?

Гарне питання. Але покажіть мені ідеологічну фракцію чи ідеологічну групу?

Але фракції хоча б йдуть на вибори з програмами.

Але покажіть ідеологічну політичну силу, яка має історію, традиції, яка закорінена в українському суспільстві. Чи може такою бути політична сила, яку проголосили перед виборами, купивши назву у раніше зареєстрованого політичного утворення? Це все комерційні проекти, за якими стоять люди з мішками грошей. Раніше вони, маючи можливість беззастережно брати з бюджету, мали при собі партію, телеканал, інші ЗМІ. А зараз - ще й парамілітарні структури, бойові загони партії. Не нагадує вам це 30-ті роки, штурмовиків Гітлера? Ці всі партійні утворення в собі нічого не несуть.

І коли кажуть, що нам треба мати пропорційну виборчу систему, я погоджуюсь. Але, мабуть, для цього потрібно мати політичні партії. А найняти людей, які вміють тримати ручку в руках і напишуть гарні слова, що будуть називатися програмою партії, не складно. Покажіть мені хоч одну політичну силу, яка прозвітувала про свої програмні засади. Далеко ходити не треба. Хто-небудь дивився, що реалізовується з угоди про коаліцію?

«Олігархи передали утримання партій на державний бюджет»

От якраз відкриті списки, які записані в коаліційній угоді, є однією з топ-тем. Ви згодні із прем’єр-міністром Гройсманом, що в цьому складі парламенту, половина якого складається з мажоритарників, змінити систему не реально?

Немає досконалої виборчої системи. Всі мають свої позитиви і вади. Та, насамперед, міняти систему не вигідно тим, хто сьогодні перебуває на вищих шаблях влади. Вони прекрасно розуміють, що за рахунок мажоритарників зможуть витягнути для себе результат. Проблема не в цьому складі парламенту, а в тих, хто сидить нагорі. Коли їм треба протягнути ганебні рішення, проблема вирішується просто, ще й з великим запасом. Вони не будуть приймати це рішення до того моменту, поки партнери України не запишуть вибори з відкритими списками в умови надання чергового кредиту.

Вважаєте, партнерам це важливо?

А ви подивіться на деякі вимоги, які вони ставлять. Здавалося б, це в жодні ворота не лізе. Україна є квазідержавою в плані самостійного управління. Міністр декілька тижнів розповідає, що з МВФ узгоджується ціна на газ для комунальних послуг! Ну хоча б соромилися вже казати про те, що це узгоджується не з населенням, а з тими, хто сидить далеко за межами України, і кому проблеми українського суспільства дуже далекі.

Тому скажуть – зженуть і проголосують.

Яке ваше особисте ставлення до ідеї відкритих списків?

Якщо будуть такі відкриті списки, як на місцевих виборах були, то краще б їх не було.

Наприклад, таке велике місто як Біла Церква не має жодного депутата обласної ради. Цілі райони в Житомирській області не мають свого представництва в обласній раді. Низка населених пунктів у кожному районі не мають свого представника у районній раді. Якщо вже говорити про відкриті списки, то я вважаю, якщо людина перемогла на окрузі, то вона має бути представлена в раді, навіть якщо від своєї політичної сили вона буде одна.

Що пропонують наші великі партійні лідери? Одні кажуть, що треба мати п’ять вождів, яким би всі інші кандидати скидали голоси. А вони будуть жити за принципом «мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем». Депутатам, які будуть боротися від партій, буде важко, а лідерам вони потім повинні дати голоси. Тобто вони в будь-якому випадку пройдуть першими, а іншим дістанеться те, що залишиться. Абсурд.

У принципі, я вважаю, що було би правильно, щоб у нас країна була поділена на 450 округів (ну, тепер менше в силу відомих всім причин), і щоб право висувати кандидатів мали тільки партії. Якщо є лідер громадської думки на тій чи іншій території, то всі партії навипередки б бігли до цієї людини і пропонували балотуватися від них. А ця людина дивилася б на партію і говорила: «Ваша історія мені не подобається, я лідера не сприймаю». І в такий спосіб у нас відбувся би природній відбір політичних партій. Усі квазіуотверення зникли б. Бо людина, яка знає собі ціну, не побіжить в будь-яке утворення, що називається партією. Кажуть, що це та сама мажоритарка. Ну, в принципі, так. Але, скажімо, у Великобританії ніхто таку систему поганою не вважає.

Але там і за підкуп виборців можна отримати не таке, як у нас, покарання.

Хто каже, що легко купити людину, хай піде на округ і купить. Але чи моральніше коли по $5 млн дають лідеру партії за місце в списку? Уявіть собі округ на 180 тисяч населення, $5 млн помножте на 26 (курс гривні. - «Главком»). Скільки можна було б проблем закрити! І ми ж всі розуміємо, що це кошти не з власної кишені і це не останні гроші.

Чи ви впевнені, що через систему з відкритими списками в парламент пройдуть нові люди? Я - ні. На фінансування партій, що є у ВР, я вже казав, зараз виділяються кошти. От якщо на якусь партію зараз припадає 120 млн грн. То як же знайдеться нова політична сила молодих подвижників, які демонструють бажання і готовність оновити політичний клас України? Як такі люди пройдуть? Я розумію логіку, що ми маємо бути, як європейці – фінансувати партії, щоб їх не утримували олігархи. Але в нас олігархи сьогодні просто передали утримання партій на держбюджет. І всі ці нові політичні утворення не мають жодної перспективи. Вибір робить телевізійний ящик. Але що відбувається, коли приходиш до людей? Перше запитання, коли я зустрічався із людьми на окрузі в неопалюваному клубі: «Скільки ви нас будете мучити?». Вони мають на увазі, «тих, хто нагорі». Та вони мене сприймають як уособлення зла, бо до них більше ніхто не приходить.

От ми говоримо, що нам потрібна пенсійна реформа. Очевидно, потрібна. Але чому міністр соціальної політики і профільний віце-прем’єр, які розповідають, що це закон про підвищення пенсій, а не про підвищення пенсійного віку, жодного разу не прийшли до людей у сільську місцевість. Люди б збіглися, повірте. Сходили б і на пальцях показали б, хто скільки отримуватиме. Треба прийти і сказати кожній людині: «У вас пенсія 1100 гривень, ви будете отримувати 1500. Мало, але більше не можемо». А вони кажуть: якщо не прийняти закони - ми пенсії не підвищимо. Та законом же пенсії не підвищуються. Кабмін повинен індексувати пенсійні виплати на рівень інфляції. Для підвищення пенсій реформу приймати не треба.

«Домінантні самці приходять у політику, і авторитаризм повертається»

Останні події, те, що відбулось із Олександром Аваковим, відіб’ється на стійкості коаліції у Раді і взагалі на стійкості парламенту?

Думаю, домовляться. Бувають такі моменти, що політики один одного ненавидять, але один без одного не зможуть існувати. Разом з тим, мені здається, бандитизм, клановість і приватні воєнізовані структури зведені в ранг державної політики. І між цими кланами публічно поділено все, що можна поділити. Знаючі люди для вирішення питань не йдуть же у міністерство, не звертаються до керівника Адміністрації, вони звертаються до кураторів і з ними вирішують питання.

У 2014 році ми могли отримати інший парламент?

Думаю, президент, дивлячись на те, що відбувається, картає себе за те, що він погнав Верховну Раду на дочасні вибори. Попередній парламент працював би до 2017 року і виконував б усі забаганки на раз-два, оскільки був би у підвішеному стані. Депутати слухались би, як діти в першому класі. На прикладі тих, хто називає себе «Опозиційний блок», ми бачимо, що коли треба, вони завжди готові підтримати владу своїм голосуванням. А якби була та Верховна Рада, то майже б всі голосували.

Ви давно знаєте Петра Порошенка. Як можете оцінити його трансформацію на посаді президента?

Це –  вибір українського народу. Чинний президент не є об’єктом мого дослідження. Ще рано давати оцінки. Я працюю над темою: «Політичне лідерство в історичному контексті. Теорія, практика. Від абсолютизму до авторитаризму». Це робоча назва. Зараз відбуваються дивні і водночас закономірні метаморфози. Демократичне лідерство, яке було в 2000-х роках, відходить в минуле. На місце лідерів, які керувались демократичними цінностями, приходять політики, які проголошують національні інтереси і водночас демонструють себе як домінантні особистості. То домінантні самці. Вони якраз приходять у політику, і авторитаризм повертається. І люди схильні до таких лідерів. Оскільки вони розчаровані, зневірені, сподіваються, що хтось прийде і оголосить війну політичній еліті.

Порошенко - за вашою теорією, домінантний самець?

Звичайно. Та я б не сказав «самець». Він - домінантний політик.

Президента Росії, президента Туреччини, голову КНР, президента США характеризує так зване запровадження вертикального лідерства: зверху до низу, коли горизонтальні відгалуження або нівелюються, або їх немає. Це закономірність, якої уникнути практично неможливо. Ще в 1920 році польський вчений застосував термін «демократичний цесаризм». Можна говорити, що сучасні лідери до нього повертаються.

Ви з президентом спілкуєтесь?

Останні раз спілкувався з ним, коли він виступав із посланням до Верховної Ради. Я сидів у залі і уважно слухав. Телевізор не дивлюся, але читаю його промови на сайті президента. В свій час я багато промов написав. І уважно аналізую роботу інших спічрайтерів.

Промови, які йому пишуть, на вашу думку, щирі?

На озброєння взяті західні стандарти. Акцент робиться не на зміст і логіку, а на емоції. В принципі, копіюються виступи американських президентів. Зверніть увагу на те, що при виголошенні промов використовується відповідна апаратура. Мені в селі люди кажуть: «Бачиш, як він по дві години говорить і жодного разу в зошит не заглядає». Я пояснюю, що є відповідні монітори, які дозволяють вільно спілкуватися з будь-якою аудиторією. Але деякі лідери не користуються цим. Той самий Путін. Наші ж узяли на озброєння.

В емоційному плані виступи президента побудовані дуже правильно. Питання в тому, яка в них логіка і який зміст. Це проблема, про яку треба говорити окремо.

Ви вірите в другий термін Петра Порошенка?

У політиці ніколи не кажи «ніколи». У нас важко прорахувати настрої людей. Усе буде залежати від того, що буде в Україні. Хто з вас думав, включаючи мене, що відбудеться реінкарнація Януковича (після Майдану 2004 року. - «Главком»)? Ніхто. Що тільки не говорили про нього. Реінкарнація відбулась. А казали, що такого не може бути.

«Я думаю, що Крим в 2014 році просто здали»

Як ви оцінюєте зараз, після усіх подій у Криму і Донбасі, те історичне голосування за Харківські угоди під парасольками?

Ми унеможливили тоді конфлікт в Україні. Це по-перше. І, по-друге, у нас не було іншого виходу, оскільки газові угоди 2009 року затягнули зашморг на Україні.

Що маєте на увазі, говорячи про унеможливлення конфлікту? Якби не подовжили тоді термін перебування Чорноморського флоту в Криму, війна почалася б раніше?

Та не війна. Війна ж має різні виміри: «гарячий», «холодний». «Холодний» конфлікт, думаю, тоді був би набагато раніше. Ми просто зняли цю проблему.

Зверніть увагу, коли в 1994 році виникла проблема Мєшкова в Криму, цю проблему зняли.

Вилетіла група людей туди і навела порядок в Криму. Я тоді тільки починав працювати в Адміністрації і «сидів на телефоні». Дещо знаю про ці події. Це був тест для України, перевіряли нашу реакцію. Президент тоді перервав закордонний візит, приїхав, зробили все, що потрібно. Навіть, такий конкретний факт, поставили баржі, зварили їх між собою.

Я думаю, що Крим в 2014 році просто здали. А здавати почали задовго до цих подій. Згадайте, що було, коли у 2004 році в Сєверодонецьку проводили з’їзд (відповідь на дії місцевої влади деяких областей Західної України, а також міської ради Києва і влади Київської області про непідпорядкування обраному за початковим результатом президенту Віктору Януковичу і проголошення Віктора Ющенка кандидатом в президенти, який переміг. - «Главком»), і на Заході України теж збирались проголошувати своє утворення. Що було зроблено? Було прийняте рішення Верховною Радою відмінити те, що було прийнято і з одного боку, і з іншого. Відмінили і сказали: будете за це нести відповідальність. Коли почали захоплювати приміщення (вже про 2014 рік. - «Главком»), треба було одразу поставити заслін, і ця епідемія не поширилася б.

Вважаєте, коли навесні 2014 року все в державі летіло шкереберть, у Турчинова, який тоді був в.о. і президента, і голови ВР, були такі можливості?

Це зараз дуже вигідно подавати так, що все було шкереберть. Але, думаю, багато про що говорить факт опублікування, так би мовити, стенограми засідання РНБО. Навіщо це було зроблено? Для того, щоб прикритися про всяк випадок, от і все.

Я тривалий час був членом Ради національної безпеки і оборони і знаю, що це таке. На твою посаду, коли ти туди приходиш, не дивляться. Тобі дають матеріал, ти особисто розписуєшся за нього, в залі безпосередньо, бо там написано «цілком таємно». А коли засідання закінчується, ти все здаєш і знову розписуєшся.

Навіщо була опублікована стенограма? Чого хотіли цим досягнути?

І чого хотіли досягнути?

Не знаю. Розказують, що у нас не було боєздатних військових частин. Все у нас там було. Офіцери, які звідти повиходили, казали: «Ми чекали команди, нам ніхто її не дав». Навпаки, сказали не провокувати на конфлікт. От чому прикордонники вивели весь свій флот, а доблесні Військово-морські сили на чолі з колишнім командуючим, екс-міністром оборони адміралом Ігорем Тенюхом залишили там свій флот? І всі герої, а ті, що роботу зробили, стали ворогами. Треба було діяти, а вони весь час домовлялися і ділили посади у Києві. А зараз розповідають про ворогів і зрадників.

До речі, стосовно прикордонників. Де зараз ваш брат Микола Литвин (голова Державної прикордонної служби України у 2003-2014 роках, генерал армії. - «Главком»)?

Частіше за все в селі Слобода-Романівська, де проживає наша старенька мама.

«Голова Верховної Ради часто є заручником»

Як колишній спікер, як оцінюєте методи ведення засідання нинішнім керівництвом Верховної Ради -  і щодо регламенту, і щодо домовленостей з фракціями, депутатами?

У мене є правило. Я жодного разу не давав оцінку тим, хто був головою Верховної Ради до мене, і тим, хто після мене. Ви все бачите. Але якось так склалося, що у нас ті, хто були на посаді голови, один одного не люблять. Я не спостерігав того неприйняття серед прем’єрів і навіть президентів, хоча там також любові немає, бо кожен з них розповідає, що був кращим, а його попередник чи наступник робили не так.

Коли я сиджу в залі, приміряю на себе ситуацію, і думаю, як би діяв на місці голови. І скажу вам, часто голова Верховної Ради є заручником великих політичних монстрів у парламенті. Коли немає контрольного пакету, то простіше знаходити компроміс і домовлятися. І водночас погано, коли голова ВР є уособленням найбільших політичних сил, бо від нього весь час вимагають не шукати компроміс, прийнятні узгоджені рішення, а протискувати потрібне. І цьому навіть не намагаються надати елементарної законності.

Ви були заручником на посаді спікера?

У мене була проблема під час другої каденції (грудень 2008 - грудень 2012. - «Главком») у взаєминах з Партією регіонів. Часто-густо після домовленостей, які були досягнуті, в останній момент покійний Чечетов махав рукою всупереч тим домовленостям.

У попередньому скликанні (2002-2006) не було такого домінування. Було краще в тому плані, що не було залежності від однієї групи чи фракції.

Вас, коли ви займали посаду спікера, неодноразово звинувачували у «ґвалтуванні регламенту»...

Якщо шукають політичне звинувачення, то, як правило, починають говорити про «ґвалтування регламенту», і, як правило, говорять це люди, які ніколи більше сторінки не читали. Щоб регламент один раз прочитати, треба мати величезне терпіння і дуже сильно напружити мізки, якщо вони є. Я - людина обережна, вихована в тій системі, яка вчила, що якщо є закон, то треба хоч формально зберегти його дотримання. Якби я порушив регламент хоч раз, ми б з вами не розмовляли зараз. Я ж не розповідаю, скільки разів мені доводилось ходити і давати пояснення туди, куди наші люди не дуже люблять ходити.

За що?

За все, що було.

Вже при цій владі?

І при тій, і при цій ходив на допити.

Що саме вам інкримінували?

Питали-розпитували. Там люди підготовлені, у них все підшито: голосування, постановка питань, чи була доповідь, чи було рішення комітету тощо. От якщо взяти ті ж Харківські угоди. Там рішення комітету було, доповідь голови комітету була. А як вже Верховна Рада голосувала, то її справи.

Ви ознайомлювалися із тим планом реформування Верховної Ради, який напрацював Кокс? Парубій частково намагався його впровадити, але залом це не було підтримано? Як ви його оцінюєте? І чи потребує цей парламент реформ, щоб не було таких ситуацій, як щоп’ятниці, коли зала майже порожня?

Парламент - це традиції. І нам їх треба напрацьовувати. Ніхто ж не висмикує мішок з вовною, на якій сидить спікер британського парламенту (Лорд-канцлер у Палаті Лордів сидить на мішку з вовною. Цей звичай вийшов із середніх віків та символізує національне надбання країни - «Главком»). Хай би Кокс туди поїхав і їм би провів реформу. Та, на превеликий жаль, у нас традиції не приживаються. Бо як тільки змінюється ситуація, намагаються регламент під себе підігнати. Яскравий приклад був перед виборами 2012 року. В Конституційний суд тоді було внесено подання, що голову Верховної Ради треба обирати, не виходячи з залу. Не бюлетенями, як мене обирали, а простим натискуванням кнопки. Тоді команда Януковича вже мала план, як їм зайняти всі посади. Але бюлетенями зробити цей вибір було б проблематично, і вони наперед провели таке рішення. У мене була гостра розмова із тодішнім головою Конституційного суду. Я йому говорив: не займайтесь дурницями, не ваша справа давати оцінку тому, як Рада має обирати свого очільника. Верховна Рада ж не прописує, як Конституційний суд має обирати голову в своєму колективі. Але вони рішення провели.

Щодо напрацювань Кокса. То тут спочатку мова має йти про зміни до Конституції, а потім вже про інше. А так - це мертвонароджене дитя. Якщо у депутата є право законодавчої ініціативи, чому йому забороняти реалізовувати це право? Так, треба позбавлятися законодавчого спаму, оцієї величезної кількості написаних помічникам на коліні законопроектів. Але треба йти шляхом консультацій і вийти на те, що законопроект повинен мати іменний характер. Щоб сказали: це законопроект Іваненка. І тоді Іваненко буде думати, вносити цю пропозицію чи ні, бо потім за ним буде тягнутися відповідний шлейф. Голосувати просто від кількості присутніх - теж ще та пропозиція. В Конституції записано: Верховна Рада приймає рішення більшістю від складу. Я не бачу сенсу в тих новаціях. Або в тому, що комітети мають співвідноситися з міністерствами. Не треба залізобетонно обмежувати роботу. Роботу Верховної Ради просто треба організовувати.

У нас депутати збігаються по вівторках і четвергах. Раніше на середу ставилися всі законопроекти, потрібні опозиції, був день опозиції. Ставилися ратифікації, а на них повинна прийти більшість. Тобто приходили і більшість, і опозиція – люди були. Те саме стосується п’ятниць. Давайте на п’ятницю ставити соціально значущі законопроекти. Не прийшли? Так і скажемо: діти з інвалідністю не отримують законодавчого забезпечення їх проблем, тому що... І як би не було, Верховна Рада повинна відкриватися рівно о десятій годині. Щоб усі не чекали на когось, хто вирішує свої проблеми. Має бути чіткий розклад. Це дисциплінуватиме людей. У мене були такі ситуації, коли до початку ще не узгодили рішення. Нічого, йшов мій заступник і відкривав засідання.

Катерина Пешко, Павло Вуєць, «Главком»