Аналітик Роберт Пшель: Путін взагалі не розуміє реальності

Незалежний аналітик, старший науковий співробітник Фонду Казіміра Пулацкого Роберт Пшель більше 20 років працював у Департаменті публічної інформації штабквартири НАТО у Брюсселі. До цього (у 2010-2015 роках) був Директором інформаційного офісу НАТО у Москві. Декілька років керував єдиним російськомовним відеоблогом «Прямо з НАТО».

Пшел є автором численних публікацій на теми міжнародної безпеки, стратегічних комунікацій та Росії. Він регулярно бере участь у різних міжнародних конференціях з питань безпеки, активував свою діяльність після 24 лютого, коли Росія напала на Україну.

«Кожен може щось зробити і я також роблю, що можна для перемоги України», – пояснює він свою нинішню діяльність Пшел в інтерв’ю «Главкому».

Роберте, оскільки ви постійно буваєте в різних європейських столицях, на різних заходах, спілкуєтесь з європейськими експертами. На вашу думку, Європа (ЄС) нарешті прокинулась після 24 лютого і зрозуміла, з ким має справу?

У своїй статті для NATO Review після саміту НАТО в Мадриді я написав: все, що відбувається в останні місяці після варварського нападу, є викликом для різних міжнародних інституцій, країн, крупних компаній навіть для спортивних організацій і, звісно, для пересічних людей.

Хоча багато хто не любить порівнянь, але тут все змальовується в чорно-білих кольорах. Зважаючи на ситуацію (російське вторгнення), по-перше, треба вести себе морально. І по-друге, це надання необхідної допомоги, щоб забезпечити перемогу Україні. І тут важливими є політичний, воєнний аспекти, а також санкції.

На мою думку, більша частина міжнародних організацій непогано складає цей іспит, хоча й не ідеально. Наприклад, в Раді Безпеки ООН ситуація пов’язана з вето Росії. Тим часом Генасамблея ООН показала, що Росія може розраховувати на чотирьох союзників.

І в самих країнах ЄС ситуація радикально змінилась у березні-квітні. Якщо спочатку були країни, які вважали, що можна про щось домовитись з Путіним, то після цього припинились розмови на цю тему. І Путін не перший у світі диктатор, який не зрозумів, як реагуватимуть демократичні країни на його напад. Так вони не люблять іти на конфронтацію. Але коли бачать, як поповодить себе Росія, яка зовсім не зацікавлена в мирному вирішенні конфлікту, а лише у військовому, вони вступають у жорстку конфронтацію. Людина, яка сидить у фізичному чи віртуальному бункері, цього не розуміє. Він взагалі не розуміє, що відбувається у реальності. А тут якраз ідеться про те, що допомогти Україні не лише протриматися, але й перемогти.

Гіпотетична ядерна загроза пов’язана з психологічним станом головної людини в Росії

В ефірі радіостанції RMF24, коментуючи погрозу Росії завдати тактичного ядерного удару по Україні, ви зазначили, що «для Росії застосування ядерної зброї було б самогубством». На чому ґрунтується ваша думка?

По-перше, це гіпотетичні розмови, бо зі стратегічної чи тактичної точок зору це означало би перехід через рубікон. Якщо ж продовжувати говорити на цю тему гіпотетично, то будь-яка атака з використанням ядерної зброї проти країни НАТО отримала б відповідь.

А якщо, допустимо, що така зброя була б використана проти України, то, перш за все, з воєнної точки зору це не має сенсу. Думаю, в Кремлі не очікують, що українці після цього здадуться. Навіть російські військові розуміють, що зважаючи на величезну довжину фронту, великої тактичної користі з цього не було б. Більше того, думаю, що вони не були б готові застосувати таку зброю, яка могла їм самим також завдати шкоди.

Але якщо навіть гіпотетично по Україні було завдано ядерного удару, то відповідь була б не обов’язково у ядерній формі з боку країн НАТО. Ніхто б так просто не проігнорував використання ядерної зброї. А в НАТО є величезні можливості просто знищити ключові елементи воєнних структур Росії. Тому використання ядерної зброї було б самогубством для них. 

Можливо, така гіпотетична загроза застосування ядерної зброї пов’язана з психологічним станом головної людини в Росії. Крім якихось ідіотів- пропагандистів ніхто всерйоз не думає про це, бо це принесе якусь користь, а лише призведе до повної катастрофи Росії. Більше того, це виглядає як самогубство, адже з логічної, раціональної точки зору це не має сенсу.

Думаю, з Вашингтону передали Москві цю інформацію і там це чудово розуміють. Сумно і небезпечно те, що навіть у порівнянні з Радянським Союзом Путін своєю ядерною риторикою веде себе зовсім безвідповідально. Бо в колишньому СРСР до цього ставились дуже серйозно, не розкидались такими погрозами, коли це комусь прийде в голову. І тоді було більше відповідальності до цієї сфери, ніж сьогодні в путінській Росії.

Думаю, мета погроз застосування ядерної зброї – залякати Україну чи країни НАТО, щоб вони обмежили допомогу Україну. Але якби країни погодились на такий шантаж, Путін потім пішов би далі і все повторилось знову. Думаю, всі це чудово розуміють.  

Нещодавно голова дипломатії ЄС Жозеп Боррель заявив, що «будь-яка ядерна атака на Україну викличе відповідь, не ядерну, а таку потужну військову відповідь, що російська армія буде знищена». Хіба можна йому робити таку заяву, зважаючи на те, що в ЄС не має ні армії не ресурсів для цього?

Дійсно, мені повністю не зрозуміло, чому головний дипломат ЄС робить заяви на цю тему. Адже у нього немає такого мандату, в ЄС не має ядерної політики, яка є в НАТО. Так, це дійсно трішки дивно.

Але з іншого боку, пан Боррель бере участь у різних зустрічах і в курсі справ. Він просто сказав те, що думають багато країн та організацій. Краще якщо на такі теми висловлюється генсек НАТО. Але це не означає, що він сказав неправду.

«Ті, хто закликає до якихось мирних переговорів, – у меншості»

10 жовтня президент Дуда після масованого російського ракетного удару по Україні в розмові з президентом Зеленським заявив «про необхідність ізоляції Росії, яка вчинила масові воєнні злочини». Чи бачите ви в Європі ознаки посилення ізоляції Росії? Адже Україна закликала ЄС і інші провідні країни ізолювати Росію після 2014 року, анексії Криму і окупацію території на сході України.

Ізоляція, дійсно, вже стала метою політики НАТО і ЄС, а також G7. Тут йдеться про санкції та інші політичні рішення й ініціативи. Багато сусідів Росії виступили з ініціативою припинити видачу туристичних віз російським громадянам. Чимало країн поставилися до цього негативно. Але зрештою, країни-ініціатори мають на це право, адже для них це є також питання безпеки.

Хочу нагадати про заяву міністра оборони США Остіна, який відзначив, що потрібно зробити все, щоб у Росії не було можливостей здійснювати будь-яку агресію. Одразу не всі підтримали цю ідею. Але зараз її поділяє дуже багато країн, щоправда ще не всі. Якщо раніше для когось це питання вважалось контроверсійним, то тепер це стало мейнстрімом.

Може, я повторююсь, але це те, чого не розуміють у Кремлі. Вони думають, якщо одна чи дві країни висловляться проти, то за відсутності консенсусу все на цьому закінчиться. Ні, якщо країни вважають, що така політика є не дуже ефективною, вони рухаються уперед, вносять якісь зміни в цю політику. Але головне – дії Росії стали самою головною причиною, завдяки чому відбулась така еволюція.

І сьогодні ті, хто закликає до якихось мирних переговорів, перебувають у меншості. Якщо повернутись до початку теми нашої розмови, то деякі люди і організації здають цей екзамені, деякі – ні.

Але навіть ті, які спочатку не здають екзамен, побачивши, як себе поводять інші, які є правими, міняють свою позицію. Ми надіємось, що таких ставатиме все більше.

Серед демократичних країн бувають дискусії і рідко буває, щоб усі займали однакову позицію.

Потрібно дивитись на еволюцію і на масштаби воєнної допомоги Україні. Скільки спочатку було дискусій, що означає наступальна чи оборонна зброя. Сьогодні ж лише мова йде про те, як доставити цю зброю. Зараз абсолютно інший світ, ніж це було декілька місяців тому.

Роберте, ви згадали про екзамен. Питання, чи складають його президент Макрон і канцлер Шольц?

Немає сумніву, що Німеччина і більшою мірою Франція поміняли свою політику щодо Росії. Давайте пригадаємо, що минулого року Німеччина і Франція хотіли укласти з Путіним угоду про архітектуру безпеки в Європі. Ці дві ключові країни в ЄС вважали, що інші країни поступляться і підтримають їх ініціативу, а вийшло навпаки. Їм обом довелося відійти від своєї пропозиції, яка не отримала підтримки. Політика Німеччини та Франції виявилась неправильною.

І прикладом цього є Німеччина, де політики рівня канцлера та президента зізнаються, що це була помилка і потрібно було прислухатися до країн Східної та Центральної Європи.

Для мене найголовніше, як ці країни поводяться сьогодні. Німеччина поставляє Україні важливе оборонне озброєння, системи протиповітряної оборони. Франція – ефективні самохідні артилерійські установки «Цезар». І це добре.

Тим часом нескінченні телефонні перемовини, діалоги з Путіним виявились абсолютно марними. І якби ці країни хотіли повернутися до цього, то це буде просто неможливо. Бо інші країни просто не допустять такого підходу. Тому тут основна інтрига полягає не в тому, що було, а що відбувається сьогодні і буде завтра.

Нещодавно колишня канцлерка Німеччини Ангела Меркель закликала не сприймати погрози Росії, як блеф, та заявила, що міцний мир в Європі може бути досягнутий «тільки за участю Росії». Вона не винесла уроків з того, що зараз відбувається?

На жаль, це правда. Але головне тут, якою була реакція на її заяву. Мало хто підтримав таку позицію. Більше того, це говорить погано про Меркель, але в неї немає впливу, щоб змінити сьогоднішню політику Німеччини. Так вона важливий політик і було б краще їй визнати свої помилки. Це не було б свідченням слабкості. Жаль, що вона цього не робить, але це означає, що з її точкою зору мало хто рахується.

«Тепер країни, які були правими щодо Росії, мають більше можливостей впливати на політику»

Роберте, в одному із твітів ви написали, що «ті, хто краще розуміє Росію і надають найбільш істотну допомогу Україні, повинні бути спроможними формувати нову трансатлантичну політику безпеки». То зараз на Заході, в ЄС більше дослухаються до Польщі, Литви?

Думаю, що це вже відбувається. Йдеться не лише про Польщу, а й країни Балтії, Північну Європу, Словаччину. Сюди також треба включити і Чехію. Я нещодавно був у цій країні, яка часто виступає в авангарді і зараз головує в ЄС. Окрім цього це і Велика Британія, Сполучені Штати, Данія…

Тут треба відзначити декілька елементів. По-перше, ці країни багато разів демонстрували, що у порівнянні з іншими в них кращий аналіз і політика. І по-друге, їхня політика підтверджується їхніми діями. І по-третє, тепер країни, які були правими щодо Росії, мають більше можливостей впливати на політику, що реалізується сьогодні.

Сьогодні Польща виділяє 3% ВВП на оборону. А Естонія, наприклад, надає Україні допомогу в обсязі майже 1% свого ВВП. Це свідчення серйозного ставлення країн до питань безпеки. Тому складно думати про те, що вони можуть погодитись на якісь політичні експерименти, зокрема, на ідею створення європейської автономії у сфері безпеки. Це був би дивний політичний експеримент, навіть нібито за умови зменшення ролі США в європейській політиці безпеки та оборони. З боку названих вище країн відповідь на таку ідею може бути лише одна – ні. Бо безпеку Європи без США, Великої Британії, Канади важко уявити. І для країн, які перебувають на передньому фланзі НАТО, це не філософські чи теоретичні питання, а питання, пов’язані з їхнім існуванням.

До речі, як тоді розглядати нещодавню домовленість міністрів оборони 14 країн Альянсу та Фінляндії з розробки «Ініціативи європейського повітряного щита»?

Так, у назві є слово «європейська», але багато ж країн НАТО не приєдналися до цієї ініціативи, в тому числі Польща. Але сама ініціатива є важливою і корисною. Не треба говорити, що такої системи немає, вона є. Але її потрібно модернізувати, для чого потрібні нові інвестиції та новітні системи озброєння. І деякі країни вже зробили великі інвестиції у цьому секторі. Інші планують це зробити. Тому важливо, щоб до цього проєкту долучилися більше країн.

«Рішення Польщі щодо закупівлі озброєнь, зокрема, у Південної Кореї, базується на оцінці загроз»

Ми всі бачимо, що Польща зробила ставку на американські озброєння, закуповує у США літаки, танки, але разом з тим останнім часом вона почала закуповувати багато озброєнь у Південної Кореї. Чи не є це свідченням того, як вважають деякі експерти, що ваша країна не може покладатися у захисті на парасольку НАТО?

Ні, так не правильно міркувати. Якщо говорити про якісь системи озброєнь НАТО, то їх не так багато. Це декілька літаків AWACS і військово-транспортних літаків, які можна використовувати за рахунок бюджету НАТО. Але бюджет Альянсу на спільні проєкти невеликий.

Тут важливо відзначити, що лише країни відповідають за те, щоб, наприклад, командувач збройними силами НАТО міг використовувати різні елементи озброєнь. Відтак вибір конкретних елементів військової техніки залежить від кожної країни.

Рішення Польщі із закупівлі озброєнь, зокрема, в Південної Кореї, базується на оцінці загроз. Польща, як і країни Балтії, перебувають на передньому фланзі НАТО. Це перше. А друге – Польща виходить з того, щоб отримати якомога швидше необхідні для оборони системи танки, літаки уже сьогодні, не чекаючи багато років на кращі за своїми показниками американські озброєння.

Польща ухвалила рішення виділяти на оборону не 2%, а 3% ВВП, оскільки вважає, що такі інвестиції потрібно робити сьогодні, не чекаючи 5-10 років.

«В Європі не думають, що українські танки проїдуться по Красній площі»

Роберте, поговорімо про перспективи перемоги України. Як це бачиться з Варшави, інших європейських столиць, у європейському експертному середовищі?

Думаю, багато змінилось після 24 лютого, коли мало хто вірив, що Україна може стримати російську навалу. А це означає, що багато експертів недооцінило проблеми, які існують в Росії. Для мене було очевидним, як працює збудована Путіним система. Немає в Росії жодної інституції, яка б діяла за стандартами нормальних країн.

По-перше, відсутність нормальних економічних, політичних дискусій. Адже коли має місце дискусія, то можна виробити краще рішення, ніж за їх відсутності.

По-друге, повальна корупція. З невідомої мені причини воєнні інституції отримували велике фінансування. Але там корупція ще більша, ще менше прозорості, ніж в інших галузях.  

Тоталітарні режими, які програють війни, рідко залишаються при владі

І ми бачимо сьогодні вплив цієї корупції на всі можливі елементи російської воєнної системи. Вийшло таке собі «потьомкінське село». І те, що було на папері, виявилось абсолютною нісенітницею.

Виявилась велика прірва між тим, чим росіяни хотіли залякати світ, і що реально було продемонстровано. Не кажучи про нещодавню мобілізацію, кращого прикладу розвалу системи чи її корупційності важко пошукати.

І звісно, що це гарна новина для України. Складно придумати, в якій ще країні світу міг мати місце такий безлад. Виходить, що в Росії таке може бути. Мене це не здивувало.

А коли ми говоримо про перемогу та її перспективи, то, на мою думку, гарним прикладом стала заява міністра закордонних справ Люксембургу Жана Ассельбора, який 16 жовтня перебував у Варшаві. Це невелика країна, яка не виділяється жорсткою позицією. І коли йому поставили подібне питання, він відповів: «Україна не тільки може, а повинна перемогти. І ми зробимо все, щоб Україна перемогла».

Тут, звісно, не думають, що українські танки проїдуться по Красній площі. Мета полягає не в цьому, а в тому що Україна має повністю виграти цю війну і звільнити свої окуповані території. У це вірить уже більшість. Але це не означає, що все це відбудеться протягом одного-двох тижнів. Потрібно вирішити багато складних моментів, щоб дожити до цього. А першою жертвою сьогодні, звісно, є самі українці, і військові, і цивільні.

Це найбільша трагедія цієї війни. Все-таки це зовсім інший світ, у якому можна серйозно і не лише на основі якогось бажання, а на різних фактів говорити про перспективи перемоги. Прикладом цього є успішний наступ української на південному фронті.

Можу лише додати, що це відбувається не лише завдяки мужності, але й відмінній організації української держави та суспільства. Це також підтримка демократичних суспільств та міжнародних організацій, у тому числі НАТО, завдяки чому з кожним днем ростуть шанси України на перемогу. Потрібно триматися. Звісно, попереду ще багато складних днів.

«Те, що Маск є найбагатшою людиною у світі, не означає, що у нього вистачає розуму на всі теми»

Польща поставила Україні багато озброєнь, артилерійські системи «Краб», дрони, переносні зенітно-ракетні комплекси «Перун» і практично всі свої танки. А ось обіцянка Варшави поставити нам літаки МіГ-29 досі не виконана. Чому це питання затягується?

Питання щодо поставки винищувачів МіГ-29 є складним для Польщі, яка передала дуже багато озброєнь. Справді, якщо мова йде про передачу зброї, якої не вистачає самому, то тут виникають складнощі.

Інша справа, коли замість поставленої зброї Україні, країни отримують озброєння від союзників. Думаю, що питання поставки винищувачів, може, спрацює в майбутньому.

І добрим сигналом у цьому плані була дуже важливою остання зустріч міністрів оборони НАТО за участю українського міністра. Там не лише говорилось про те, що зараз робиться чи буде робитися найближчим часом, а державам-членам Альянсу дали доручення почати роботу з випуску озброєнь.

А це говорить про те, що НАТО готове в довгостроковій перспективі над цим працювати, щоб не виникало великих проблем з воєнною підтримкою України і водночас виконання завдань щодо колективної оборони, яку ставить перед собою Альянс.

Роберте, цікаво почути вашу думку про роль у цій війні глави компанії SpaceX Ілона Маска, який заявив про те, що більше не може оплачувати послуги звʼязку Starlink для України?

Те, що Маск є найбагатшою людиною у світі не означає, що у нього вистачає розуму на всі теми. Думаю, що різні його висловлювання, коли він хотів грати політичну роль, не додали йому підтримки серед людей. А навпаки це наразило на велику критику. А також дуже погано було сприйнято його вимогу повернути кошти. Наскільки я правильно зрозумів його останній твіт, він вже намагається здати назад, заявивши, що буде підтримувати Україну.

Добре, коли приватні компанії підтримують такі важливі проєкти. І це можна лише вітати і подякувати за це. Але все-таки не може бути так, щоб держава залежала від однієї кампанії у такій важливій області, як безпечний зв’язок.

Ексгенерал Бен Ходжес в інтерв’ю «Главкому» сказав нам, що Україна відкине російські війська назад до позиції, яку вони займали до 23 лютого, до кінця року. І більше того, ЗСУ звільнять Крим до наступного літа. А який прогноз щодо термінів закінчення війни у вас?

Так, генерал Ходжес – розумна і досвідчена людина. Але я підходжу до таких прогнозів обережно. Адже це рівняння з багатьма невідомими. Деякі з них ми знаємо, деякі – ні. Разом з тим тут багато різних елементів, які змінюються динамічно. Тому робити такі дуже точні прогнози дещо небезпечно.

Не хочу говорити, правий чи ні Ходжес у своєму прогнозі. Я згоден з ним щодо напрямку, у якому йде ця війна. Сьогодні українська армія – це війська 21 століття, російські залишились у 20-му, а в деяких елементах навіть повернулися до 19-го століття. Окрім того, треба згадати і про підтримку України з боку Заходу.

Тому справді є причини для такого оптимізму. Але я не був би таким сміливим, щоб сказати: це відбудеться саме так. Крім того, ніхто не знає (і я теж), що конкретно відбудеться у самій Росії. Цей режим зараз тримається буквально на страху. Думаю, що дуже мало людей є основою путінського режиму. Я абсолютно переконаний, що люди в оточенні Путіна просто залякані тим, що все провалиться. А ми добре знаємо з історії Росії, там взагалі неможливо передбачити, коли відбудуться якісь дуже драматичні зміни, політична революція чи щось подібне. Але коли це починається, то зміни відбуваються дуже швидко. Я не можу бути надто сміливим, щоб сказати: це станеться впродовж одного чи двох місяців. Але світова історія каже, що тоталітарні режими, які програють війни, рідко залишаються при владі. Сподіваємось, що там з’явиться колективний розум і людина, яка відповідає за цей безлад, за міжнародні злочини і веде Росію до катастрофи, не матиме більше можливості керувати країною. Звісно, це в руках росіян, громадян Росії.

Микола Сірук, «Главком»