Андрій Білецький: Влада знищила авторитет добробатів

Останні тижні до партії «Національний корпус» та її лідера народного депутата Андрія Білецького прикута особлива увага. Галасу наробила резонансна акція громадської організації «Національні дружини», члени якої у одностроях пройшлися центром Києва з гаслами про наведення порядку. Цю таємничу організацію пов’язують з лідером «Нацкорпусу»: і Білецький, і командир «дружинників» Ігор Михайленко є вихідцями з батальйону «Азов». Більш того, депутат особисто 31 січня брав участь у церемонії так званого заприсяження «дружинників».

До цього партія Білецького про себе публічно нагадувала хіба що восени 2017-го. Тоді вона «засвітилась» у протестах біля Верховної Ради, але за кілька днів люди Білецького ретирувались, а акція стала безстрокою і тепер асоціюється винятково з Михайлом Саакашвілі.

Ще раніше були заяви «Нацкорпусу» про підтримку блокування на Донбасі, але і там далі заяв справи не пішли: не домовившись зі стороною Семена Семенченка, команда «Нацкорпусу» відмовилася від акцій прямої дії.

«Главком» зустрівся з Андрієм Білецьким на території колишнього заводу «АТЕК», де після початку війни на Донбасі розташовується головний офіс полку «Азов», є тренувальним центром для бійців. Після осінніх протестів Білецький став значно частіше відвідувати засідання Верховної Ради. Якщо у попередні роки Андрій значився у числі найбільших порушників дисципліни – його всього кілька разів бачили у парламенті, то останнім часом персональний показник відвідуваності у Білецького зріс до 45%.

В інтерв’ю «Главкому» депутат розповів, чому націоналісти відмовилися підтримувати акції Саакашвілі, назвав тих, хто наживається на продажу зброї Україні, та прокоментував чутки про підготовку військового перевороту. Розмови про такий сценарій вже другий рік мусуються в середовищі депутатів. Білецькому у них відводиться визначальна роль. Останні події з «Нацдружинами» лише додали впевненості тим, хто розводить таку конспірологію…

Останнім часом ви майже не пропускаєте засідання Верховної Ради, хоча раніше майже не з’являлися в парламенті. Що змінилося?

Змінилися три речі. Перша – стагнація на фронті, коли немає гострих моментів, які б вимагали постійної нашої участі на передовій. Друга – дорослішання «Азову», який став самостійним. За майже чотири роки існування полку велика кількість хлопців стали професійними бійцями з величезним досвідом. Досягти такого результату було дуже непросто, оскільки держава не приділяє цьому жодної уваги. Зараз я все ще тримаю руку на пульсі проектів, які ми ведемо, а це запровадження нових видів озброєння, нової тактики. Зараз моє дітище - «військова школа Коновальця» (спеціалізована школа з підготовки сержантського та старшинського складу в рамках спеціального загону Національної гвардії України «Азов» - «Главком»).

Ну і третя причина – це політика, якій я нині приділяю багато уваги. Скільки б не було досягнуто великих справ і перемог на фронті, все буде знівельовано київським політикумом і це треба міняти. Тому я зараз значно більше часу у Верховній Раді.  

«Мажоритарник не впливає на жодні законотворчі процеси в Раді»

Ви є співавтором багатьох законопроектів, які стосуються питань нацбезпеки. Але вони не тільки не потрапляють до зали засідань Верховної Ради, але навіть не розглядаються на Комітеті з нацбезпеки. Чому вам не вдається переконати колег у важливості своїх ініціатив?

Сучасна Рада - це дуже дивне утворення. В основній своїй масі проходять ті законопроекти, які вирішують питання між двома гравцями: БПП і «Народним Фронтом». Всі інші законопроекти, якщо їх хоче протягнути, наприклад, БЮТ чи Радикальна партія, це завжди предмет торгівлі. «Ви нам проголосуєте за цей законопроект, а ми вам дамо голоси за інший». Такі собі взаємозаліки.

Вам відомі конкретні приклади таких торгів?

Повірте, кожний великий закон, кожне голосування за бюджет – це завжди торги. Необов’язково про гроші мова. Якщо владі не вистачає голосів, вона звертається до Радикальної партії, натомість обіцяє дослухатися до партії Ляшка в інших питаннях. Мажоритарник у цій справі, за великим рахунком, є людиною, яка просто натискає кнопку. Мажоритарник не впливає на жодні законотворчі процеси в Раді. Про це треба чесно казати. Через це мажоритарна система не має жодного сенсу, як на мене. Може, на рівні областей і нижче це має свій сенс, але не в парламенті.

Деякі наші законопроекти спонукали владу пришвидшитись і ухвалити фактично аналогічні, але свої. Наприклад, законопроект, який стосувався можливості присвоєння звання «Герой України» іноземцям, які загинули на революції і під час війни (зміни до Закону «Про державні нагороди України», ухвалений Верховною радою 13 квітня 2017 року – «Главком»). Деякі законопроекти політична еліта не має бажання пропускати. Наприклад, закон, який стосується правових і соціальних гарантій для хлопців-іноземців, які воювали за Україну, і для добровольців, які не мали жодного офіційного статусу. Це питання надзвичайно складне, влада вважає таких людей для себе ворожими, небезпечними, всіляко намагається заморозити такі ініціативи і не дати їм жодного ходу.

Як саме колеги пояснюють, коли відмовляються розглядати такі законопроекти?

Механізм відфутболювання простий: не відхилити на Комітеті, а відправити на вічні доопрацювання.

Ви були у залі засідань парламенту, коли Верховна Рада ухвалювала так званий закон про деокупацію, який визнає Росію окупантом. Однак самі не голосували. Невже не погоджуєтеся з тим, що Росія - окупант?

Це називається проголосувати за обгортку. Як Парубій оголосив цей закон? «Голосуємо за визнання Росії окупантом». Проголосували. Але у мене декілька запитань. До голосування за цей закон було все окей, Росія згідно із рішеннями ООН хіба не називалася окупантом? А у нас, виходить, офіційно до цього часу Росію ніхто не визнавав окупантом, а тепер у всіх відкрилися очі. Хоча, звичайно, це позитивно: нарешті ми самі чітко визначили, що Росія є окупантом.

З іншого боку, якщо виходити із ухваленого закону, після визнання Росії окупантом стан у нас формально має називатися війною. Тому що окупація чи анексія території - це завжди війна. Хоча у нас, як бачимо, не зовсім так. На Донбасі, на відміну від Криму, справді війна. А якщо так, то виникає питання про подальші кроки. А дорожньої карти в цьому документі немає. Тобто немає заборони на торгівлю із офіційно визнаними окупованими територіями, немає визнання пособників і колаборантів терористів. У цьому законі не йдеться про те, що адміністрації на окупованих територіях визнаються окупаційними російськими адміністраціями. Цей закон ухвалили, аби створити димову завісу для ухвалення так необхідного закону про приватизацію. «Приватизаційний» закон узагалі зник з повістки дня. Бо всі ж у день обговорювали закон про реінтеграцію Донбасу, де корисним для України є тільки одна річ – він ставить з голови на ноги питання командування в АТО. Він передає формальне управління АТО від Служби безпеки України до військових. Так, Росія – агресор, окупант і тепер не Служба безпеки, а Збройні сили командують операціями на сході України. Але ми не вирішили купу питань, які б мали слідувати за цим законопроектом. Мені значно чесніше було не голосувати за нього, ніж влаштовувати піар.

У розумінні влади цей закон – крок до припинення війни. А яка тоді ваша формула завершення війни?

Ми повинні відповісти чітко на запитання: ми дійсно хочемо «зупинити» війну? Якщо так, то це - шлях Кіпру з його розподілом на «турецьку» і «грецьку» частини. Або це – приклад Ірландії, де є Північна Ірландія і Республіка Ірландія. Тож ми хочемо війну зупинити чи ми хочемо війну виграти, тобто повернути території?

Я переконаний, що нам потрібен другий варіант, бо в іншому разі усі проблеми нікуди не зникнуть. Рано чи пізно це призведе до збройного протистояння. Якщо ми хочемо виграти війну, хто там і що б не брехав, іншого варіанту в історії людства не існувало – це військово-політичний шлях, а не політико-дипломатичний. Тобто є тільки один шлях – військовий, частково з допомогою спецслужб, політики, дипломатії та багато чого іншого. Хоча зараз я би теж, як і робить держава, не форсував бойові дії. Українській армії справді треба стати на ноги і стати армією на порядок вищою за організацією, системою управління і підготовкою, ніж армії «ЛНР» та «ДНР», або навіть основний масив сухопутних військ РФ.

А для того, щоби змінити ситуацію, потрібна повноцінна економіка і елементарна моральна мобілізація нації. Є свіжа соціологія, яка говорить про те, що третина українців хоче виїхати з України. Хоча я в неї все одно не вірю, але ми розуміємо, що є велика кількість людей, які хочуть бігти. Воювати, вести повномасштабну війну з таким моральним станом я б не ризикнув. Нині потрібно максимально, за допомогою спецслужб, санкцій, створення зовнішньополітичних союзів і роботою з внутрішніми опозиційними силами Росії максимально послабити цю країну, а тільки потім починати такі дії. Але все одно, це військово-політичний шлях, а не навпаки. Натомість влада весь час каже, що хоче зупинити війну. Влада хоче «відрізати», як вона вважає, гангренозну ногу і присипати все це анальгіном, щоб воно мінімально боліло. От чим займається влада. І вся ця брехня обертається довкола того, що «зупинимо-виграємо», «виграємо-зупинимо» війну. Влада хоче позбутися частини українських територій, але не має можливості це зробити через зрозумілу реакцію українців. І тому в нас люблять розповідати про гібридні війни. Сама  ж влада веде гібридний обман українців.

«Національні сили повинні прийти до влади. Але у максимально спокійному режимі»

В одному з інтерв’ю ви говорили про можливість третього Майдану. У той же час серед політиків вже не перший рік точаться розмови про ймовірний військовий переворот. Чому саме вас називають людиною, яка його очолить?

Не знаю, чому ходять такі чутки. Мені вони насправді нецікаві. Я вважаю, що в цій ситуації національні сили повинні максимально швидко приходити до влади, бо нинішня система призведе Україну до абсолютного краху, просто знищить країну. У нас навіть не буде Сомалі. У нас просто буде розтягування держави між сусідами, зникнення української нації: вимирання і еміграція. Я вірю, що національні сили повинні прийти до влади. Але я також вірю, що в цій ситуації національні сили мусять приходити до влади у максимально спокійному режимі: країна не готова переносити великі внутрішні потрясіння.

Що стосується каталізатора Майдану, то як історику мені здається, для майданів потрібна не стільки революційна ситуація, скільки моральна та ментальна делегітимізація влади. Коли у владу не вірять, коли влада втрачає будь-яке право на насильство, а держава має мати абсолютне право на насильство, то у такої влади немає прихильників. І коли вона настільки делегітимізована, а зараз якраз такий час, то приводом для Майдану і подібних подій може стати що завгодно. Ніхто і ніколи не зможе прорахувати, що стане останньою краплею. Чергова поїздка лідера держави за півмільйона на Великдень чи Новий рік. Чи, можливо, ще одне прогинання перед МВФ, яке призведе до катастрофічного підвищення тарифів, чи найменша поразка на фронті, чи нова Врадіївка з поліцейським свавіллям. Влада вже настільки слабка і знавісніла для усіх верств населення, що може впасти в будь-яку секунду. Ось тому я і кажу про можливий третій Майдан.

Наприкінці жовтня минулого року під Верховною Радою зібрався безстроковий протест. Був серед організаторів акції і «Нацкорпус». Але буквально за кілька днів ви відійшли в сторону. Нині ця акція асоціюється насамперед з Саакашвілі.

Люди надзвичайно дезінформовані про події і протести, які почались 17 жовтня. До їхнього початку був підписаний маніфест, співавторами якого були депутати від «Нацкорпусу» і «Свободи». В ньому йшлося про зняття депутатської недоторканості, створення антикорупційного суду і змін у виборче законодавство. Потім ми провели акцію, якою частково добилися своїх вимог. Почався процес зняття з депутатів недоторканості. Був проголосований у першому читанні документ про змінення виборчого законодавства. Складніше з Антикорупційним судом, створення якого влада намагається затягнути. Іншими словами, наша акція частково досягла успіху, в ній був сенс. Та акція почалася і завершилася 17 числа. Далі почалося те, що я називаю політичним балаганом. Ми не збираємося в цьому брати участь. Якщо постане питання про серйозний  загальнонаціональний порядок денний, відставку влади тощо, тоді ми підніматимемося також. А зараз це лише фарс.

Андрій Білецький

Восени на одній сцені з вами стояли лідер «Правого сектору» Андрій Тарасенко, лідер «Свободи» Олег Тягнибок. Чому до об’єднання націоналістів не кличете Дмитра Яроша?

Я дуже сподіваюся, що ми об’єднаємо велику кількість націоналістичних груп, які включають не тільки партії, але і громадські організації, і серед них ми побачимо Дмитра.

Чи спілкувалися ви особисто з Ярошем щодо питання об’єднання націоналістів?

Спілкування з Дмитром у мене є і воно добре. Не буду говорити про предмет розмов. Хоча я спілкувався востаннє з ним дуже давно. Можу лише сказати: сподіваюся, що він знайде себе у об’єднанні націоналістів.  

Вихід Яроша з «Правого сектору» відбувався зі скандалом. Приєднання Дмитра до об’єднання націоналістичних сил, в якому ви нині перебуваєте, не призведе до нових конфліктів?

Конфлікти в дружніх націоналістичних середовищах я не обговорюю і не коментую. Що стосується атмосфери у середовищі націоналістів, то, знаєте, в Україні з 52 залишилося 37 мільйонів населення. У такій ситуації нам начхати на будь-який моральний клімат. Всі націоналісти читали однакові книжки, мають однаковий світогляд і вони мають обов’язок перед тими книжками, попередниками, поколіннями українців. Усі мають закрити рот і начхати на будь-який «моральний клімат» у відносинах між собою, усі мають працювати в одному напрямку.

«На початку війни авторитет добробатів був на рівні з церквою…»

Ви раніше говорили, що влада відкидала «Азов» на другу, а потім на третю лінію «копати траншеї». А нещодавно ви заявили, що «Азов» завжди є на передовій. То де «Азов» зараз насправді?

Влада справді викинула з фронту «Азов» як підрозділ механізованого батальйону ще у 2015 році. Вона це зробила тому, що ненавидить національно орієнтованих людей, боїться їх. Владі вдалося частково знищити величезний авторитет, який напрацювали кров’ю добровольчі підрозділи на фронті. На початку війни авторитет добробатів був на рівні з церквою. Окрім того, на владу тиснула Росія. Свого часу я зустрічався з людьми з верхівки Держдепу США. Вони мені казали, що Росія ставила перед американцями питання «Азову». Мовляв, ми заважаємо своєю присутністю у Широкиному виконувати Мінськ-2, тобто є подразником для Росії на фронті. Але парадокс в тому, що «Азову» давно немає у Широкиному, а Мінськ-2 досі не запрацював. Мова про 2015 рік. Тоді нас вивели з передової за рішенням Петра Порошенка.

Повторюся, що «Азов» завжди на фронті, бо весь час на фронті у різних підрозділах є «азовці». Питання тільки в тому, в якій якості він на фронті. Не як повноцінній підрозділ, а винятково як невеликі групки бійців, снайперів, піхотинців, розвідників, які виконували свої функції в різних підрозділах бригад ЗСУ.

В «Азові» найбільша кількість контрактників зі всіх бригад Нацгвардії. В полку «Азов» служить більше 1000 бійців: у всіх видах сухопутних військ, артилерії, танкових, є механізована піхота, розвідка, аеророзвідка, радіоелектронна розвідка, снайпери. Всіх цих людей готуємо у школі Коновальця.

Тренери західні чи українські?

Українці. Хоча готували їх висококласні фахівці у званні полковників армій НАТО і армій-союзників НАТО, військові пенсіонери з великим досвідом. Ця школа починає випускати сержантів. Надіємося, що з часом і для Збройних сил випускатиме.

А де зараз дислокується «Азов»?

Там, де і дислокувався, - в районі Маріуполя. Виконує протидесантну оборону значної частини маріупольського узбережжя. Бойові виходи – це щоденна реальність полку.

Ви якось заявляли, що «Азову» не дають реформувати армію. У чому саме перешкоди?

Це не задача «Азову» реформувати армію. У «Азову» просто була можливість обкатати абсолютно нову революційну для нашої країни техніку, запровадити морально-психологічну роботу з бійцем, принципи нових відносин між командиром і бійцем. В «Азові» надзвичайно сувора дисципліна, щодо паління і алкоголю також.

Це питання не перешкод. Це питання старої, заскорузлої і абсолютно деградованої системи в армії. Муженко може породжувати тільки Муженка. Ця система не хоче і не збирається мінятися… Ми любимо ставити Америку і Захід у приклад. Так от, не весь західний досвід позитивний, але в плані сержантів – так. Сержанти служать в армії десятиріччями. Я особисто знаю американських сержантів, які відслужили по 18 років і продовжують служити. Я бачив їхнє спілкування в аеромобільних військах. Як спілкується сержант з офіцером? Офіцер молодший має значно менший досвід, і він дуже поважно відноситься до батальйонного сержанта. Тому що це людина з величезним бойовим досвідом. Але ми у своєму батальйоні підготували  сержантів і знаходимо для них будь-які стимули, щоби людей затримувати у нас, аби з року в рік ці сержанти ставали ще більш ефективними, передавали досвід і піднімалися на нові ланки. Бо в Україні сержант ніяк не мотивований, ні соціально, ні фінансово. У нас навіть офіцер не може толком отримати квартиру. Такі сержанти проходять навчання, у них закінчується контракт через півтора-два роки і вони йдуть в нікуди. Відтак треба починати готувати нового сержанта з нуля. Іншими словами, досвід таких військових пропадає. Є позитивний приклад реформування у грузинів. Так, реформування відбулося за часів Саакашвілі, але не він займався цією темою. У Грузії залишили стару радянсько-грузинську армію, а поряд з нею почали створювати абсолютно нові частини. Відправили офіцерів на навчання у США, виписали собі інструкторів. Нам кажуть, що винятково західні партнери нам у поміч, але насправді є величезна кількість приватних компаній, які абсолютно спокійно навчать для вас цілу армію, як, наприклад, навчили хорватську. Для Хорватії ці фахівці підготували від штабу до сержанта.

«Уявімо, що Путін їв яблуко, вдавився і помер… Головне бути готовим до цього»

Ви один із прихильників створення приватної військової компанії. Наскільки ця ідея далека від реальності в Україні?

Так далеко як Місяць від Землі. Ми весь час шукаємо господарів для себе, то в Росії, то в Берліні чи Вашингтоні... Владі нашій не потрібен інструмент сучасної армії. Але він потрібен справжній Україні, тій Україні, яку ми повинні побудувати. Приватні військові компанії зараз виконують левову частку геополітичних завдань більшості серйозних країн світу. Надзвичайно складно оголосити війну, ввести війська на рівні держави. Але слід захищати свої інтереси в третіх країнах. Інтереси України, наприклад, були присутні в Македонії (мова про військовий конфлікту у Македонії у 2001 році, протистояння з албанськими сепаратистськими угрупованнями. Україна допомагала Македонії в укріпленні армії, зокрема постачала гвинтокрили і літаки. На деяких літаках нібито були навіть українські екіпажі. Щоправда уряд Македонії повідомляв лише про присутність українських інструкторів – «Главком»), але в України немає жодної можливості офіційно запустити українських військових до цієї країни. Так от, приватні компанії вирішують всі ці питання. Наш «найкращий сусід» і найгірший кошмар – Росія – має приватні компанії, ми вже встигли їх на собі відчути, це ті самі «вагнерівці». Їх знає Сирія, Лівія, Судан і так далі. США мають фантастично великі військові компанії з кадрами в сотні тисяч людей. Китай має компанії, які зараз присутні щонайменш у десяти країнах Африки, захищають капіталовкладення і геополітичні інтереси Китаю. Прародичем цієї системи військових компаній є Британія. Що такі компанії можуть дати Україні? У нас є ворог Росія, її послаблення на всіх фронтах призведе до того, що вона буде внутрішньо дестабілізуватись. І от тоді у певний момент настане можливе вирішення питання з відновленням територіальної цілісності української держави.

Про які часові рамки йдеться?

Уявімо, що сьогодні Путін їв яблуко, вдавився і помер. Це дестабілізація Росії. Процеси нестабільності, турбулентності у світі пришвидшуються. Головне в таку епоху – бути готовим. Ті, хто будуть готові, ті виграють. Ті, хто будуть не готові, сподіватимуться на доброго сусіда, на Обаму, на Клінтон, потім на Трампа, потім на санкції, чи ще щось, ті не отримують нічого. Багато тисяч добровольців готові продовжувати війну з Росією. Ці люди могли би це робити на великій кількості фронтів: Сирія, завтра, можливо, Середня Азія або Кавказ.

Тобто українці мають воювати у Сирії як зараз росіяни?

Приватні військові компанії складаються з професіоналів, створюються з добровольців. З державницької точки зору Україна повинна активно вести зовнішню, в тому числі військову політику. Бо найстрашніше, що може бути, це ховати голову в пісок. Якщо у нас є такі люди, є такий потенціал, то чому б і ні. У нас професіоналів велика кількість, на них величезний попит у світі є. Повірте, я знаю велику кількість людей зі Збройних сил України, морської піхоти, добровольчих підрозділів, які служать зараз в Ємені, в Лівії, в Іраку, в Афганістані у рамках приватних військових компаній. Але таланти, бойова звитяга цих людей іде не на геополітичні інтереси України, а на інтереси якогось дяді з Вашингтона, Пекіна.

Ви багато разів говорили, що на торгівлі зброєю наживаються корупціонери. Хто саме?

Найбільша проблема у створенні бюрократичного монстра «Укроборонпрому». Створення великих корпорацій, державно-приватних, вертикальних потрібне. Але вони повинні бути галузевими: аерокосмічна, авіаційна, стрілецька тощо. Така система при поборенні корупції буде працювати. А щодо «Укроборонпрому», то ніхто мені не пояснить, ні від кого я ще не почув адекватної відповіді на запитання, навіщо він існує. Можливо всі й так знають: для того, щоби конкретні люди заробляли конкретні гроші.

У цьому контексті звучать різні прізвища: Олега Гладковського, Сергія Пашинського.  Останній ваш колега, депутат, ставили йому ці запитання?

Щодо Пашинського, то з ним я настільки рідко бачуся... Він, мабуть, вважає, що це вигідна історія. І Петро Олексійович Порошенко вважає, що це вигідно. Але питання в тому, для кого ця історія вигідна? Я бачу тільки те, що не для України. Найбільша проблема «Укроборонпрому» полягає в неефективному менеджменті на державних підприємствах. Я не за те, щоби їх приватизувати, я за те, щоби зробити їх державно-приватними із сучасним менеджментом, із зовнішніми приватними капіталовкладеннями.

Є фантастично велика кількість надзвичайно крутого продукту, який почали виробляти в Україні. Це якісний софт, створення системи управління боєм. Міністерство оборони, Збройні сили взагалі не цікавляться цими речами, хоча третина усіх бригад в армії користується волонтерськими розробками. Візьміть системи зв’язку, є ж велика кількість проектів безпілотників, систем захисту…

Щодо корупційних прикладів, їх море. Наприклад, є військові вагончики, які коштують чомусь сотні і сотні тисяч гривень для Нацгвардії України, в той час абсолютно такі самі вагончики для будівельників, на яких немає «пірамідки» для зброї, коштують у 8-11 разів дешевше. Інший приклад стосувався безпосередньо «Азову», пов’язаний  з так званою американською зброєю, яка начебто є у батальйоні (на початку 2018 року розслідувач Bellingcat Арік Толер заявив, що батальйон «Азов» на Донбасі уже використовує виготовлене у США летальне озброєння – «Главком»). Ця зброя є не тільки в «Азові», але американська вона винятково за фасувальною коробкою, плівкою. Береться труба від РПГ-7 (РПГ-7 – 40 мм ручний протитанковий гранатомет радянського виробництва – «Главком»), так звана пускова 60-х років виробництва і продається до США в тому числі з України майже за  ціною металобрухту. Потім з цих РПГ-7 знімаються дерев’яні частини, бакелітові, встановлюються більш легкі частини з вуглепластику, рейки Пікатіні (рейка Пікатіні - кронштейни, який застосовується на різних видах стрілецької зброї для уніфікованого кріплення допоміжного приладдя – «Главком»). Але ніякого приладдя для нічного наведення не чіпляють, ніяк по суті не покращується його тактико-технічні характеристики. Так, він стає ергономічнішим, зручнішим, трохи легшим. Потім ці РПГ продаються державі Україна за ціною $5 тисяч за одиницю.

Хто наживається на подібних оборудках?

Я цікавився. Майже усе це знаходиться під грифом «секретно». Тобто ми бачимо ціну закупівлі. Але надзвичайно важко докопатися до того, хто підписав ці угоди. В Україні забиті склади РПГ-7, подібним озброєнням, на Третю світову вистачить. Але, незважаючи на це, Україна закупила більш стильного вигляду той самий РПГ-7 на $500 тисяч. Ось таким чином ці РПГ потрапляють до «Азова».

Якщо брати великі корупційні схеми, то давайте поговоримо про «Ленінську кузню» (з 1924 до 2017 рр. – суднобудівне підприємство «Ленінська кузня». Нині приватне акціонерне товариство «Завод «Кузня на Рибальському» - «Главком»), це найбільш яскравий корупційний приклад. Там виробляються кораблі до так званого «москітного флоту». Але кораблі для москітного флоту – це кораблі, які розвивають швидкість під 60 вузлів на годину, мають морехідність (здатність судна плавати та зберігати свою маневреність у будь-яку погодую. - «Главком») шість-сім балів, мають протикорабельні ракети і легке артилерійське озброєння на борту. Але Україні під виглядом корабля для москітного флоту продають річний катер, який створений для боротьби з наркоторгівлею, у якого швидкість в кращому випадку 27 вузлів, морехідність три бали. Але зброю він може використовувати винятково при двох балах. Це означає, що половину часу свого існування він просто не зможе застосовувати зброю узагалі. І головне, на таких катерах немає жодного протикорабельного озброєння.

Вам відомо, скільки таких кораблів Україна уже закупила?

Ціна контракту – $110 млн. Нам потрібно мінімум шість-десять кораблів. Замість цього ми два вже отримали, 18 ще будуємо, які більшу кількість часу просто не можуть виходити у Чорне море, не виходитимуть з порту. От про це потрібно думати. Наприклад, у Норвегії кораблі, які відповідають критеріям москітного флоту, коштують по $20 млн за кожен. А ми купуємо свої за $5,5 млн корабель. Але наш корабель набагато гірший за норвезький, хоча нібито аналог. Уся Норвегія має шість «москітних» кораблів, тобто вся ціна проекту закупівель таких кораблів складає $120 млн.

Хто заробляє на постачаннях Україні таких кораблів?

Думаю, що вся Україна вже давно докопала, що «Ленінська кузня», «П’ятий елемент» (спортклуб на Рибальському півострові у Києві – «Главком»), дачі на Рибальському, чи що там зараз замість них будується, належать Петру Порошенку і його політико-економічним побратимам, зокрема Кононенку та іншим.

Ви часто критикуєте Збройні сили. Але не було чутно, щоб ви критикували постачання ходової від російського БТР-80 для українських поліцейських автомобілів «Дозор-Б». Не з’ясовували, хто заробляє на такій торгівлі з країною-агресором?

Це не зовсім правда. До системи МВС входить і Національна гвардія, це так. Але постачання у Національну гвардію я багаторазово критикував. Якщо говорити про поліцію, то я взагалі не розбираюся у таких речах як палиці, наручники, сльозогінні балончики. Воно мене дуже мало цікавить. Тому якщо ви скажете, що я не критикую поліцію, це буде правдою, більше цікавить  військова сфера.

Що стосується «Дозору-Б», то він не постачається до частин Національної гвардії. «Дозор-Б» обмежено постачався у Збройні сили України. До Нацгвардії з новітніх машин, не рахуючи БТР-3, БТР-4, постачалися «Кугуари» («КрАЗ – Кугуар» - бронеавтомобіль виробництва Кременчуцького автомобільного заводу за ліцензією канадсько-еміратської компанії «Streit Group» - «Главком»), «Козак» виробництва КБК «Практика» і «Варта».

Щодо російської ходової… Ви повинні розуміти, що більшість будь-якої української військової техніки – це радянський спадок, у нас 90% такої техніки.

Наприклад, українські десантники їздять на БТР-80, на якому встановлено двигун КамАЗ і специфічний, який виробляється у Російській Федерації, радіатор. Їх доводиться купувати в будь-якому разі. В основному зараз це купується або через Білорусь, або в колишніх країнах Варшавського договору. Або, наприклад, МТ-ЛБ («маталига»). Це основний тягач українських військ. Цю машину розроблено і виготовлено у Харкові. Потім у часи незалежності росіяни порізали завод у Харкові, ці машини почали виготовляти у Росії, туди ж переїхали працювати наші інженери-розробники. Так от, це прекрасний тягач, 10-20 років він ще залишатиметься сучасним багато в чому, але на ньому стоїть двигун Ярославського моторного заводу. Його також доводиться купувати тому, що неможливо на щось інше поміняти.

Якщо ми говоримо, що у нас є реально об’єктивна необхідність, то потрібно закуповувати. Ті самі «мамалиги», 100% парку армійських тягачів з нього складається. На цю хвилину ми їх нічим не можемо замінити. Потрібно шукати варіанти, аби закуповувати не у країни-агресора.

Так, на постачаннях наживаються корупціонери як в Україні, так і в Росії. Навряд чи існують офіційні закупівлі хоч чогось з Росії, як і з України для Росії. Ми чудово з вами знаємо, що в українських можновладців величезна кількість спільного бізнесу з російськими чиновниками через Медведчука тощо. Проте я не бачу величезної співпраці у військовій площині. За останній рік на 18% зріс товарообіг з Росією. З одного боку, відносини між країнами перервалися, а от корупційні схеми, які вибудовувалися десятками років у нафтовій і газотранспортній сферах, залишилися.

«Маріуполь – це не ватне місто»

В одному зі своїх інтерв’ю ви казали про те, що жителі Маріуполя не змінили свою думку щодо конфлікту на Донбасі. То якою є ця думка?

Можу говорити лише про власні спостереження. Маріуполь – це не ватне місто, кількість ватників там досить невелика. Кількість населення, яке чітко визначило себе українцями, патріотами – 20-30%. Більшість населення ставиться до України лояльно, воно не вороже, не проросійське, воно трохи совкове. Враховуючи приклад Донецька і Луганська, то третина населення, які позиціонують себе українцями – це для початку дуже і дуже непоганий результат. З абсолютною більшістю населення там можна працювати. Кількість ватників у Маріуполі – декілька відсотків, кількість україноцентричних людей у місті на порядок перевищує кількість «вати». А з совкізмом можна працювати. Головне, щоби люди бачили сильну країну, майбутнє за цією країною, що країна справді про них дбає і вони їй небайдужі. А тоді весь Маріуполь буде не менш українським, ніж Львів.

«Азов» у 2014 році брав участь  у затриманні так званого народного мера Маріуполя Олександра Фоменка. Наприкінці грудня Жовтневий райсуд Маріуполя засудив його до шести років і дев’яти місяців ув’язнення. А чи відома вам доля, наприклад, колишнього в.о. начальника міліції Маріуполя Олега Моргуна, якого спочатку затримали, потім відпустили. Якось старшина батальйону Нацгвардії «Донбас» Дмитро Бабкін на своїй сторінці у Facebook написав, що Моргун нині очолює Новоазовську адміністрацію при «ДНР» і продовжує отримувати українську пенсію.

Насправді було багато покидьків, яких затримували. Фоменко, так, сидить у тюрмі. Його поки що не обміняли. Є такий собі «міністр оборони» «ДНР» Ігор Какідзянов, якого, коли вся ця у них клоунада тільки починалася у травні 2014-го, ми захопили. Його на «блакитному» гелікоптері тоді возили до Турчинова, показували по телебаченню. Потім його обміняли на наших, він повернувся у «ДНР». Що стосується Моргуна, то він підписав із Чеченом, командиром бойовиків, меморандум про співпрацю з поліцією Маріуполя. Договір стосувався того, що міліція Маріуполя залишається осторонь політичних процесів, коли місто буде захоплене, чіпляє георгіївські стрічки і ні у що не втручається, підтримує порядок. Коли місто було відбите «Азовом», то у нас в кабінеті начальника обласної міліції була сутичка. Ми хотіли затримати Моргуна, бо він людина, яка приймала присягу, але підписавши з російськими агентами, колаборантами договір, таким чином порушила її. Вище керівництво держави вирішило, що його не треба затримувати, що він людина, яка просто опинилася в тих обставинах, що змушена була підписати той договір. А Чечен, здається, і зараз, є командиром одного з найпрофесійніших угруповань, якому вдалося втекти з Маріуполя. Крім того, Моргун після цього ще деякий час продовжував виконувати свої посадові обов’язки, будучи агентом  Росії. Зараз уже чітко зрозуміло, що він був завербованим агентом, причетним до захоплення Новоазовська. Він контролював мережу сепаратистів по всьому Приазов’ю. Після того, як втік у «ДНР» був «народним мером» Новоазовська, а потім став «народним мером» Ясинуватої і пречудово почувається. Чи отримує він українську пенсію, не маю даних.

«Прибіг Семенченко... Ми його послали»

Великого резонансу свого часу набула історія із торговельною блокадою окупованого Донбасу, яку очолили Семенченко, Парасюк, Соболєв. Депутат Олег Петренко заявляв, що рух «Азов», який намагався допомогти блокувальникам, фактично видавили з редутів, оскільки Семен Семенченко наполягав, що саме він є керівником штабу. Чому насправді «Національний корпус» не було помітно в акціях блокування?

Принцип припинення будь-яких відносин з окупованими територіями я на 100% підтримую. Не може бути жодних економічних, політичних зв’язків з окупованими територіями. Так, це блокування було неоднозначно створене, але і критикувати його я не хочу. Щодо участі «Азова»: коли блокування почалося, там справді було дуже мало людей. Не вистачало людей для блокування всіх гілок, усіх напрямків. Тоді ми з хлопцями із «Правого сектору» виїхали і заблокували одну з головних гілок, через яку йшло вугілля. Більше доби там стояли, після чого з’явився Семен Семенченко ще з кимось. Вони почали розповідати, що це їхня блокада, вона буде тільки під знаменами «Донбасу». Мене такі речі дуже дивують. Так от, тоді прибіг Семенченко, сказав, що у них створено штаб, до якого ніхто зі сторони не увійде. Ми його послали. Після чого він пройшов 5-7 кілометрів по залізничній колії і поставив там, фактично перед нами, ще один пікет з двох людей. Знаєте, є моральні речі. Людина, яка себе поважає, після такого брати участь в цьому не буде. Тому ми в принципі підтримували блокаду, з побратимами голосували відповідно в парламенті, боролися з російським капіталом, але не конкретно цією історією.

_{«Прибіг Семенченко... Ми його послали». Фото: mediaport.ua}

Дозвольте на завершення поставити запитання у бліц-режимі.

Оцініть одним словом 4 роки президентства Петра Порошенка.

Провал.

Михайло Саакашвілі друг чи ворог України?

Незваний сусід.

За кого ви особисто голосували на президентських виборах 2014 року?

«Азовці» не голосували, тому що тоді все було зрозуміло, хто стане президентом. А по-друге, у нас як і завжди значно цікавіші та важливіші справи.

Якщо у другий тур президентських виборів наступного року вийдуть Петро Порошенко і Юлія Тимошенко. За кого проголосуєте?

Не люблю фільмів жахів, тому не буду навіть розглядати такий варіант розвитку подій.

Яку фракцію в парламенті вважаєте для себе найближчою?

Фракції такої немає, але є неформальна група, яка складається зі «свободівців», нас з Олегом Петренком, ще з декількох депутатів, яких я називати не хочу. З ними усіма формуємо свій націоналістичний, але неформальний блок

Як оцінюєте кампанію з декомунізації, яка відбулася в Україні?

Як ідею – 100% позитивну, але щодо виконання бачу деякі мінуси. Ми знищуємо пам’ятники Леніну, але залишаємо на площах пеньки, постаменти пам’ятників. Тобто там, де був знищений символ ворожий потрібно поставити символ консолідуючий, позитивний і свій. Нацкорпус уже рік веде кампанію «Пам’ять нації». Ми встановлюємо великі гранітні козацькі хрести у селах, звідки походили багато  хлопів, які загинули в АТО. У Маріуполі на місці колишнього пам’ятника Леніну ми встановили пам’ятник Святославу…

Нацменшини в Україні повинні будуть здобувати освіту українською? Ваше ставлення до Закону про освіту, який так роздратував Угорщину.

Знаєте, з угорцями у нас конфлікт тому, що вони з усіма сусідами сваряться, на усіх наїжджають, на Словаччину, на Румунію, на Сербію, де живуть великі угорські меншини. Україна зараз посеред інших в найслабкішому стані, тому вони тут активно лобіюють свої інтереси. Дискримінацією меншин буде не вивчення ними української мови, а неможливість стати чиновниками, неможливість отримати вищу освіту, професійно розвиватися в українському суспільстві. Тому закон – це безумовний позитив. У місцях проживання меншин все одно зберігається викладання їх рідної мови як другої.

Ви україномовний чи російськомовний українець?

Складно сказати. Думаю, що більше вже україномовний. Хоча я народився у СРСР, у 99% російськомовному Харкові, де було всього декілька українських шкіл, а в нашій школі всього три українських класи.

Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»