Антон Дробович: Інститут національної пам’яті не займатиметься героїзацією Бандери

Після відставки Володимира В’ятровича, який керував Українським інститутом національної пам’яті понад п’ять років, на його місце прийшов Антон Дробович. Він переміг на кадровому конкурсі, випередивши у фіналі Василя Яблонського, першого заступника директора Національного інституту стратегічних досліджень. До цього Дробович очолював освітні програми Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр».

З перших днів на новій посаді, та навіть ще до офіційного призначення і представлення, Дробович стикнувся з критикою прихильників курсу попереднього голови Інституту. А сам В’ятрович назвав призначення Дробовича черговим неправильним кадровим рішенням уряду. «Це вже не помилка, а розворот в інший бік. У національній пам‘яті може не лишитися місця для України та українців», - категорично написав В’ятрович на своїй сторінці у Facebook на початку грудня.

Та новий очільник Інституту не став роздмухувати конфлікт, він обрав інший шлях. Дробович останні тижні роздає щедрі компліменти на адресу попередньої команди, обіцяючи продовжити роботу Інституту в цьому ж напрямку. Після критики з боку В’ятровича новий директор мав із ним зустріч і запевняє, що ніякої війни з попередником немає.

В інтерв'ю «Главкому» Антон Дробович розповів, чому УІНП не займатиметься «героїзацією Бандери», які поради він отримав від В'ятровича, та яких змін може зазнати проєкт меморіалу Героїв небесної сотні. Його будівництво ніяк не може зрушити з місця.

Як з’явилася ідея вашої участі в конкурсі, хто переконав узяти в ньому участь?

Декілька років тому я писав статтю на тему декомунізації. Тоді мене дуже здивував той факт, що Карл Маркс як мислитель був декомунізований. Вже тоді у мене виникли запитання, адже те, про що писав і пропонував Маркс, часто не збігається з тим, що зробили більшовики. Ближче до осені цього року до мене прийшов брати інтерв’ю мій колишній студент, Ігор, який якраз взяв інтерв’ю у Володимира В’ятровича. А ми обидва працюємо у сфері пам’яті. Це був другий сигнал про те, а чому б не взятися за цю справу. А потім відкрився конкурс і в нас у Меморіальному центрі «Бабин Яр» почали ходити серйозні розмови, що стару команду попросять на вихід, я всерйоз задумався на тому, що слід дивитися на інші позиції, бо ж можуть звільнити. А тут якраз конкурс оголосили на керівника Інституті національної пам’яті. Так і вирішив себе спробувати. Тим паче в голові уже було своє бачення: як це має розвиватися. Ще роки два тому міркував, що декомунізацію я б робив інакше, ніж вона є зараз. Це треба делікатніше робити, не так буквально, не про фасад, більше про глибину має йтися.

З тим баченням я тоді довго ходив, а потім вже займався нагальними проєктами у сфері меморіалізації Голокосту, Голодомору, темою геноцидів, радянською спадщиною тощо. 

Перейменування вулиць, міст, як от Кіровограда на Кропивницький, знесення пам’ятників Леніну вважаєте «фасадом», а не глибинними змінами?

Насамперед, хочу уникнути двозначності. Декомунізація, яку започаткувало попереднє керівництво Інституту почалася з дуже глибокої речі – ухвалення відповідних законодавчих актів. Було рішення про створення архіву репресованих, це те, що називається істотним. Щодо перейменувань, то так — це більше про фасад мова. А в публічному просторі якраз це, тобто фасад був весь час у центрі уваги. Все це важливо, але для мене найбільший пріоритет — робота зі школами, відкриття архівів. Тому коли я писав свою роботу про декомунізацію, розумів, що до останнього часу ішлося більше фасад, а про глибину публічних дискусій нічого не було.

Одна з перших ваших заяв на новій посаді - зробити офіційну політику пам’яті в Україні більш виваженою і ліберальною. Ви згадали про таких історичних постатей, як Лобановський і Малевич. Це вони мають прийти на зміну Шухевичу і Бандері?

У цьому контексті я згадував і Петра Болбочана. Далі я казав про ліквідаторів аварії на ЧАЕС. Цих людей майже ніхто не знає, про них треба говорити. Ліберальні підходи означають не поворот на 180 градусів, не відмова від тем, якими вже займався Інститут, а акцент на питаннях прав людини, її гідності. Ліберальність — це не слабкість, це дуже складна історія, це сила. Коли ми говоримо про людську гідність, відстоювання прав людини, повернення пам’яті про людей, яких більшовицька система знищувала — це частина ліберального погляду. Я б дуже не хотів, щоб декомунізація здійснювалася комуністичними методами, коли ми просто спускаємо методички про те, як і кого перейменовувати, на честь кого називати.

Раніше Інститут діяв саме так? В чому це проявлялося?

У діяльності УІНП я цього не бачив. Але чомусь суспільство сприймало декомунізацію попередніх років дуже демонізовано.

Для себе знайшли відповідь, чому?

Гадаю, це через впливи. По-перше, більш радикальні прибічники УІНП могли знести десь радянську мозаїку, яка насправді не мала ідеологічних ознак, якихось серпів і молотів. Але на це ніхто не зважав, її зносили, бо це «підпадає» під декомунізацію. От такі люди  зробили негативний шлейф для УІНП, посіяли негативне сприйняття. Це по-перше. А по-друге, я думаю, не виключений вплив ворожої пропаганди, яка намагається показати декомунізаторів як варварів.

Ви збираєтеся «продовжувати пошук героїчних особистостей, які об’єднуватимуть українське суспільство». А може, варто не шукати нових, а ретельніше розповісти мешканцям Півдня чи Сходу про того ж Бандеру?

Акцент має бути, як мінімум, направлений порівну. Ми не можемо вічно ходити навколо військово-політичних постатей. Є постаті глобального масштабу, які включають Україну у світову культуру, показують, що ми включені у глобальні процеси. Це не питання останніх десятиліть, йдеться про століття. Мова про засновників українського авангарду, військово-політичних діячів, науковців. Це, наприклад, фактично винахідник першого комп’ютера Віктор Глушков (автор фундаментальних праць у галузі кібернетики) або Агатангел Кримський (український історик). Це люди, про яких більше треба говорити. Якщо вже про війну, то ми можемо говорити про асів Другої світової — Івана Кожедуба, Ахмет-Хана Султана, які є супер інтегральними постатями. Тобто я зараз до того, щоби ми не викреслювали, не відсували убік людей, які зробили свій внесок в українську незалежну державу. У нас в положенні про Інститут написано – показати історію українського державотворення. Є ж ще Євген Коновалець, Петро Болбочан, про якого згадав вище. Та якщо ми зосередимося лише на героях «політичних» - це нас маргіналізуватиме.

Володимир В’ятрович, як тільки стало відомо про ваше призначення, написав критичний пост у Facebook. Ви з ним поспілкувалися після цього, про що говорили?

Ми спілкувалися. Я ініціював цю зустріч ще до того, як був офіційно призначений і приступив до виконання обов’язків. Я за цивілізований транзит влади і за збереження інституційної пам’яті, я поважаю знання і досвід, які він має. Скажу вам, що розмова була дуже конструктивною. Поговорили ми про те, які проблеми є з інфраструктурними проєктами, щодо створення архіву або музею Революції гідності, про те, з якими людьми варто зустрітися і налагодити комунікацію насамперед, які загрози є в різних напрямках, у розвитку проєктів, які з ініціатив заморожені, які варто розморозити, а які ні.

Яке напутнє слово після призначення сказав вам міністр культури Володимир Бородянський?

Він побажав удачі і сказав, як на мене, важливу річ: наше завдання полягає в тому, щоби зробити знакові речі, важливість і потребу яких відчуває все суспільство. Наприклад, звести музей Революції гідності. Побажав на цьому шляху не боятися і бути рішучим.

Прокуратура довгий час не давала добро на початок будівництва, обґрунтовуючи це продовженням слідчих дій. То коли музей почнуть зводити?

Наскільки мені відомо, зараз діють арешти на територію, де має бути меморіал і навіть там, де має бути музей. Саме тому техніка не може зайти, будівельні роботи не можуть початися. Скільки триватиме судова заборона, коли завершаться всі ці процедури, важко сказати. Але я бачу налаштування Кабміну і сподіваюся найближчим часом зустрітися з керівництвом Генпрокуратури та ДБР, щоби ці процеси розморозити. Прокуратура може звернутися до суду, щоби зняли арешт, бо там закінчилися слідчі дії насправді. Якщо це буде зроблено, то меморіал зможемо побудувати за рік-півтора, а за кілька років і музей: технічно можливо до 2024 року завершити будівництво.  

Як ви знаєте, роботам не дають хід громадські активісти, які вважають, що не потрібно змінювати ту частину вулиці Інститутської, яка була перейменована в Алею Героїв Небесної Сотні. Мова іде про той проект, який виграв у конкурсі. Значить, до нього мають бути внесені зміни, які максимально збережуть вулицю у нинішньому вигляді.

Ви підтримуєте у цьому активістів?

У мене є думка, що логіка збереження місця меморіалу у нинішньому вигляді вулиці — переконлива. Тобто йдеться про фактично меморіалізацію вулиці, щось на зразок консервації, але такої, яка передбачає створення меморіалу поруч. Тобто поряд з місцем, де загинули люди, а не на самому цьому місці. Вже закуплена певна частина матеріалів для створення меморіалу за тим проєктом, який виграв. Врахуйте і те, що є авторська позиція архітекторів, з ними також треба вести консультації на предмет пошуку компромісу.

Наприкінці 2018 року директор Музею Революції гідності Ігор Пошивайло в інтерв’ю «Главкому» сказав: якщо до кінця 2019 року не буде використані кошти, які закладені на музей у бюджет, далі фінансування не буде передбачене. Чи закладені кошти на будівництво музею на 2020 рік і скільки?

Так, закладено. За нашими даними, близько 200 млн грн. Крім того, вже нарешті виплачена і винагорода переможцям конкурсу проєктів музею. А це теж свого роду перемога, адже справа не рухалася з літа 2018 року.

Україна і Польща в останні роки переживали складні часи: поляки часто обвинувачують Україну в «бандеризації», з іншого боку, мають місце акти насилля і дискримінації українців у Польщі. Тривалий час не працюють українсько-польські історичні комісії, які могли б шукати шляхи порозуміння. Яким чином ви бачите поновлення історичної співпраці?

У мене оптимістичне налаштування щодо співпраці з польськими партнерами. Не встиг я почати виконувати свої обов’язки, як отримав підтвердження бажання такої співпраці від посла Республіки Польща в Україні Бартоша Ціхоцького, а також від керівника Інституту національної пам’яті Польщі (ІНПП) Ярослава Шарека. Це політичний сигнал, який є дуже оптимістичним. Думаю, на основі взаємоповаги, розуміння і паритету ми почнемо діяти і відновимо все те, що може принести користь. Зустріч із паном послом у нас запланована в січні.

А як ви ставитеся до «бандеризації», перейменування вулиць на честь провідника УПА, відновлення пам’ятників на його честь?

Дивлячись, що мати на увазі під терміном «бандеризація». Я вболіваю за культуру діалогу. Якщо йдеться про ідеалізовану героїзацію представників національно-визвольного руху, то ні в якому разі УІНП не буде займатися героїзацією. Наше завдання — об’єктивна істина, наскільки вона взагалі можлива в історичному контексті, проливання світла на ті факти історії, які або замовчувалися, або викривлювалися десятиліттями. Далі всі висновки роблять громадяни. Це наша задача і моя позиція. Є навіть сучасні українські історики, які говорять, що трішки ідеології має бути, стоять на тому, аби не привертати увагу до складних біографічних моментів якихось постатей. Я заперечую. Тобто потрібно казати про всі факти біографії. Інакше ми перетворюємось на Росію чи Радянський Союз, де герої призначаються, ідеалізуються і не можуть робити нічого поганого, бо це герої.

На початку жовтня стало відомо, що Україна і Польща відновлюють співпрацю щодо вшанування жертв воєн і політичних репресій. Ви пообіцяли, що більше перешкод у цьому плані не буде. Але умовою дозволу на ексгумаційні роботи для польських фахівців Україна називала відновлення щонайменше двох українських пам’ятників на території Польщі. Поляки виконали нашу умову? Чи Україна вирішила «забути» про те, що вимагала?

Гадаю, є сигнал про таку готовність з боку Польщі. Один з наших пам’ятників, які є офіційно зареєстрованими, наразі не відновлений. Ми чекаємо на початок робіт з їхнього боку. Це був би хороший жест доброї волі для початку.

То чи є конкретні домовленості щодо відновлення пам’ятників?

Ніяких конкретних домовленостей немає, але для початку діалогу буває достатньо першому простягнути руку, відкритися, першим зробити крок. Але загалом у нашій з поляками ситуації не може бути такого, що тільки одна сторона поступається, а інша — ні.

Польща є союзником України в українсько-російському конфлікті. Натомість коли заходить мова про історію, часто чуємо взаємні звинувачення. Чому так?

Одні експерти кажуть, що ця конфліктність інспірується нашими спільними ворогами, російськими спецслужбами, які провокують їх, навіть фінансують радикалів і в Україні, і в Польщі. Ці люди знищують об’єкти спадщини для того, щоби активізувати цей конфлікт. Є і інша думка: перед виборами що в Україні, що в Польщі діють групи, які грають на історичній пам’яті, намагаються підвищити свої електоральні шанси.

Нині заморожений діалог істориків і між Україною і Росією. Чи потрібно його відновлювати? В якій формі можлива ця співпраця в нинішніх умовах?

Це дуже гостре питання. Потреба діалогу навіть з ворогом, навіть з країною, яка на нас здійснила напад, існує. Адже ми самі не можемо говорити винятково мовою ворожнечі. Багато представників російського суспільства готові до цього діалогу. Коли буде відновлена територіальна цілісність України і ми повернемося до статусу-кво, то виникне потреба говорити і налагоджувати стосунки. Тому бажано, щоб цей діалог був. Тут УІНП може лише підтримувати ініціативи громадян, інтелектуалів. Чи у наступному році ми будемо ініціювати це? Навряд. Але якщо ми побачимо такий запит від громадян, вони проситимуть нас сприяти, то ми підтримуватимемо такі спроби комунікації. Наприклад, публічні українські інтелектуали, історики проявлять ініціативу. Тоді ми будемо готові звернутися до російських істориків.

Чи не вважаєте, що у наших громадян слабкі знання з історії? Які інструменти застосовуватиме УІНП для просвітництва?

В УІНП вже були хороші ініціативи. Наприклад, підготовка методичних рекомендацій для шкіл, вчителів, створення інфографік, мап, які можна використовувати у навчальному процесі і аж до створення нестандартного контенту. Маю на увазі настільні ігри, мобільні додатки. Наприклад, про українську революцію є у нас вже настільна гра, є і мобільний додаток. Це хороший напрямок розвитку. В подальшому збільшуватимемо тематичне різноманіття для вивчення історії України. На YouTube у нас проєкт є «ІстФакт», вважаю потрібним і далі його розвивати. Наступного року, вочевидь, створюватимемо книгу з історії України, уже отримали пропозицію на її написання. Вона буде ілюстрована українськими художниками. Теми Голокосту чи війни будуть проілюстровані хорошим візуалом і будуть по них представлені короткі вичерпні факти. Сама ця книга може бути хорошим подарунковим виданням для будь-кого, хто приїжджає в Україну.

Інститут національної пам’яті Польщі популяризує, наприклад, настільну гру російською мовою «Очередь» про радянські черги. Поляки бачать ринком для такого товару і Україну, і інші держави, у яких володіють російською. Який українських продукт міг би бути експортований до Польщі і чи є така мета в УІНП?

Гра настільна у нас уже є, вона про українську революцію. Вона якісна, проходила оцінку експертами, які долучалися до створення ігрової механіки. Зовнішні партнери Інституту долучились до розробки дизайну, продумування ігрової механіки. Цю модель ми збережемо і в подальших проєктах. Свого часу був великий інтерес до гри «Козаки», GSC Game World. Вважаю, цю тему варто продовжити: або додаток розробити, або іншу гру про Козаччину. Цікавим був би продукт про життя XX століття.

Про які часові рамки йдеться?

Я би хотів, щоби до кінця 2020-го року ми випустили ігровий продукт про ХХ століття. Не факт, що це буде продукт, пов’язаний з війнами, але, можливо, це буде якась гра про державу і державні процеси.

За соцопитуваннями, проведеними у грудні 2018 року, майже третина українців не впевнені, що правильно робили, коли підтримували Революцію гідності. Окрім того, дуже мало тих, хто пам’ятає героїв Небесної сотні. Чому у людей коротка пам’ять? Як це змінити?

Процеси забування — природні для людини. Якщо ми говоримо про закони пам’яті і забування, то будь-яка людина старається забути травматичні, складні речі для того, щоб уникнути ретравматизації. Інша річ, що саме держава має докладати зусилля для того, аби зберегти у пам’яті феномен Небесної сотні, Революції гідності, бо це частина

української ідентичності, частина відновлення суспільного договору. Для цього варто залучати сили кінематографу, літератури, музики. Але не варто робити якісь держзамовлення на зйомки кіно. УІНП, а також Український культурний фонд, Український інститут книги можуть створювати програми, спрямовані на підтримку ініціатив у сфері культури, які пов’язані з популяризацією цих імен. Тут дуже важливо — підтримування відповідних ініціатив, а не нав’язування того, що головним бачимо ми для себе.

Ваш попередник для популяризації майданівців пропонував організовувати спортивні змагання до їх честь. Підтримуєте?

Це можливий інструмент. Але мені завжди не подобалось ідея спускати згори донизу, бо не дуже сприймається. Краще б самі школи, де навчалися герої проявляли ініціативу. А ми, де потрібно буде, готові «підсвітити» те чи інше змагання, чи олімпіаду якась, чи премію, засновану на чиюсь честь.

Серед задач, які перед собою ставите - продовження декомунізації. То що буде з пам’ятником Ватутіну в Києві?

Це складне питання. Ватутіна нема в переліку пам’ятників, які підпадають під декомунізацію. Але є виняток щодо могил. Тут мова якраз про могилу, на цьому монументі є відповідна табличка. Якщо ідеться про поховання і їх часто пошкоджують, чи вони самі по собі старі, а в місцевої влади немає грошей на те, щоб їх реставрувати, бо вони радянські, то можна вести переговори з нащадками щодо перепоховань на цивільних або військових цвинтарях.

Це дуже нагадує історію пам’ятника «Бронзовий солдат» у Таллінні, який було перенесено на військовий цвинтар у 2007 році. Тоді проросійські активісти в силовий спосіб намагалися перешкодити перенесенню монумента, а Росія робила гучні заяви, намагаючись не допустити перенесення. Пропонуєте піти таким же шляхом?

Так, схожа історія. У цьому випадку ми не повинні забувати, що ми є сервісом для громадян. І якщо ми це пам’ятаємо, то в нас має бути менше ідеології на порядку денному, а більше історії. Я за діалог, розуміння, допомогу громадянам, які є платниками податків.

Перенесення пам’ятника – це цивілізований шлях тому, що навіть ті люди, які брали участь у Січневому перевороті у Києві заслуговують на гідне вшанування, перепоховання. І якщо Інститут може зі свого боку допомогти, ми готові сприяти, наприклад, організаційно. Це було б просто по-людськи.

Українська влада збирається якось повертати контроль за окупованими територіями. А там досі купа вулиць Леніна, пам’ятників вождю пролетаріату і його послідовникам. Як там втілювати декомунізацію, чи для Донбасу будуть винятки?

Ви підняли тему значно глибшої дискусії – про перехідне законодавство. Вона, наскільки я знаю, відбувається на дуже високому рівні. Міжнародні партнери також ставлять перед Україною багато запитань: як ми поводитимемося з нині окупованими територіями?

Мені здається, логічно було б придумати механізми поступової реалізації положень законів про декомунізацію. Тобто ми маємо почати з невеликих кроків. Ми бачимо, що в певних селах чи містах на окупованій території є вже зруйновані чи напівзруйновані радянські пам’ятки. Вони самі по собі вже закинуті і людям байдуже до цих радянськи істуканів. От з цього можна було почати і це не викличе резонансу.

Рішення про перейменування вулиць ухвалює місцевий орган влади. Де гарантія, що міські ради звільнених Луганська і Донецька підуть на це? І чи не викличе опір перейменування якогось населеного пункту рішенням парламенту. Нагадаємо, Кропивницький отримав свою назву якраз рішенням Верховної Ради, а не з волі місцевої громади?

Буде проводитися роз’яснювальна робота, іншого методу немає. Силовий примус не дасть ефекту і призведе до наступної травматизації. Просвітницькі програми, стимуляція ініціатив місцевих, які самі бажають здійснити декомунізацію, — це єдиний спосіб, на мою думку.

Декомунізація не має бути першочерговою на тих територіях. Насамперед там важливими є питання безпеки і соціального захисту. Якщо цей процес буде налагоджено і здійснено належним чином, то паралельно докладатимуться зусилля щодо суспільного діалогу, підвищення якості освіти. Як на мене, процеси декомунізації будуть органічним доповненням турботи про своїх громадян. Якщо ми пояснюватимемо необхідність декомунізації тим, що це частина гуманітарного пакету турботи про громадян і їх майбутнє, то з цим не повинно бути проблем. Але якщо не буде безпеки, ні про яку декомунізацію йтися не може.

Кого і в який спосіб переконуватимете на тому боці?

Насамперед, мова про заклади освіти, школи і університети. Далі підприємства і заводи, тобто виробництва, де є великі колективи, далі – ЗМІ. Наприклад, Донецький університет повертається з Вінниці назад, Таврійський університет повертається до Криму. Тобто люди, які жили на неокупованій території, везтимуть інші цінності туди і вони можуть бути агентами змін.

Михайло Глуховський, «Глувком»