Ігор Гринів: Найбільше шансів стати президентом має Порошенко

«Главком» зателефонував Ігорю Гриніву як головному стратегу попередньої кампанії Петра Порошенка, щоб запитати про роль Пола Манафорта у ній. «Брєд», – відповів Гринів.

- Можна детальніше?

- У вас є кава?

Навіть зараз, коли каркас штабу Порошенка вже сформований, Ігор Олексійович дуже обережно говорить про технології, які будуть застосовані. Уникає запитань про переваги конкурентів. Натомість підтверджує, що діючий президент матиме непросту розмову з народом на цих виборах, і російський фактор буде ключовим.

Про Манафорта, іноземних консультантів, гру на мізерах і «противсіха» Зеленського – в інтерв’ю «Главкому».

Сергій Березенко в інтерв’ю «Главкому» сказав, що ви знову є головним стратегом кампанії Порошенка. Чи підтверджуєте ви це? І чи в цій іпостасі ми зараз з вами говоримо?

Я керував виборчою кампанією Петра Порошенка в 2014 році, і ми перш за все  говоримо про той  час. Весь наступний період я був і є радником Петра Олексійовича.

Кампанія вступила в ту стадію, яка вже вимагає формування стратегії і визначення  керівника. В цій ролі останній тиждень я починаю себе почувати.

Ми повернемося до нинішніх виборів, але вчора прозвучали в американському суді сенсаційні свідчення про те, що Манафорт брав участь у кампанії Порошенка 2014 року. Ви як головний стратег скажіть, яку роль і яке місце він мав у цій кампанії?

Вчора прозвучало те, що Манафорт, зі слів його помічника, допомагав в тому числі на безоплатній основі.

Надавав послуги, які не були оплачені. Це трохи інше формулювання.

І тут напівжартівливою і серйозною є відповідь: Манафорт дуже хотів допомагати або працювати якимось чином в президентській кампанії Порошенка. І він фактично на перших етапах дійсно пропонував свої послуги. Більше того, це не було пов’язано з запитами з боку Петра Олексійовича. Манафорт підготував спеціальне опитування. Не знаю, хто за нього платив, точно не штаб мого кандидата. Він сам підготував опитування, розробив стратегію, яка була презентована мені як керівнику тодішньої кампанії.

«Я єдиний з команди Порошенка, хто зустрічався з Манафортом»

Як він на вас вийшов?

Номер мого мобільного телефону за останні 20 років не змінювався. І я думаю, мінімум кілька десятків тисяч людей його мають. Це був прямий контакт, він запропонував зустрітися, показати свої пропозиції. Я люблю працювати в кампаніях з різними консультантами. Фантастично, якщо вони пропонують щось розумне, ще й на безоплатній основі.

На жаль, те що пропонував Манафорт, було просто диким вчорашнім днем.

?!

І на це в мене є відповідь. Манафорт достатньо успішно проводив кампанії Януковича. Тільки він так багато працював з Януковичем, що фактично мислив, на мою думку, тими категоріями і в тій парадигмі, які були, умовно кажучи, до Майдану: класичний розподіл країни на Схід та Захід і так далі. Тоді я сказав: «Дякую, але до побачення, бо ця стратегія нас не цікавить». Ба більше, ще до старту виборчої кампанії було прийнято стратегію перемоги в першому турі.

І це ваша ідея?

Перемога в першому турі не може бути ідеєю. Може бути стратегія, як перемогти у першому турі. Бо кожен хоче мати ідею перемогти у першому турі, та не завжди це можна реалізувати. І відповідь Манафорта на цю стратегію була приблизно така, що це – мрія ідіота. Мовляв, кожен хоче, але в умовах України це неможливо, бо є Схід і є Захід, і завжди буде конфлікт між цими двома регіонами.

Час зробив висновки. І можна нагадати, що в 2014 році не було жодної області, де на першому місці не був би Порошенко – з різних мотивацій за нього голосували, ми не будемо зараз про це говорити. Але він не просто виграв у першому турі, а не було жодної області, в якій він програв. Вперше президент є президентом всієї країни.

Ви з Манафортом зустрілися після Майдану, після того, як почалась президентська кампанія?

В дуже стислі терміни після Майдану.

Манафорт несе якусь частину відповідальності за те, що сталося в Україні за часів Януковича. Він його консультував не рік, не три і не п’ять. Вам була комфортна така зустріч у принципі?

У мене є якесь своє уявлення про Манафорта – можливо, воно хибне. Манафорт за багато років праці в Україні перестав бути політтехнологом. Він став членом Сім`ї, навіть не команди, а Сім`ї Януковича. І мені здається, і з того, що я читаю у сьогоднішніх свідченнях, він не тільки виконував функції політтехнолога, він був задіяний якось в бізнес-схемах, в лобіюванні тих чи інших бізнесів.

Війні Клюєва проти Льовочкіна, а Льовочкіна проти ще когось.

Так. Там відбивалося просування якихось бізнес інтересів, очевидно, розміщення їхніх коштів і так далі. В якийсь момент Манафорт, на мою думку, перестав бути політтехнологом, а став членом дуже вузького кола людей, які, на моє переконання, несуть відповідальність за все, що відбулося в Україні.

Чому ви пішли з ним на зустріч?

Я ніколи з ним особисто не працював, мені це, принаймні, було цікаво. У мене вже був великий досвід праці з різними подібними технологами. Наприклад, у 2001 році я працював з дуже хорошим, сильним американським технологом, Ланцом (Френк Ланц, американський політтехнолог, - «Главком»). Він тоді був визнаний одним із тридцяти людей, віком до тридцяти років, найуспішніших у світовій політиці. Ланц робив пропозиції щодо кампанії Ющенка. Вже пройшло 17 років, і сьогодні я бачу те саме, що бачив вже двічі. Тоді його пропозиція була наступною: Україна така хороша і велика країна з чудовими людьми. То чому ми так погано живемо? Давайте ми всюди напишемо «чому». І довго буде «чому», а потім ми будемо відповідати «тому що». А тепер знову в 2018 році бачу «чому». У мене таке враження, що Ланц повернувся (сміється)

Ну але ж запитання досі актуальне?

Не зовсім. Зараз є інші важливіші питання. До речі, Рейган колись промовив спіч, який повторив через 20 років. І коли його на цьому зловили, він з гарним почуттям гумору сказав: «Це означає, що це добра промова».

Можливо, люди думають, що це й досі працює «чому?». Хоча я мушу віддати належне: саме Ланц придумав таку гарну технологічну річ, якою я досі користуюсь – це так звані правильні слова. Він під кожного свого клієнта створює словник, якими словами можна говорити на будь-яку тему. Наприклад, не «нам потрібно підвищити тарифи чи податки для того, щоб збільшити фінансування поліції». Ні, «ми повинні відрегулювати бюджетну політику для боротьби зі злочинністю».

Грубо кажучи, у Ющенка є «моя нація», а у Порошенка є «моя держава».

Грубо – так. Але з Ланцом ми лишились друзями.

У 2004 році був так само відомий технолог Дік Моріс. Це головний стратег кампанії другого терміну Клінтона, коли він переміг, не дивлячись на скандал із Монікою Левінскі. Потім Моріс, правда, написав досить скандальну книжку про Хілларі, і після цього з родиною Клінтон посварився назавжди.

Хто із зазначених вами людей працював на Порошенка в 2014 році?

У 2014 році я працював з AKPD Message and Media (американська політична та медіаконсалтингова компанія, - «Главком»). Це Аксельрод (Девід Аксельрод - головний стратег передвиборного штабу Барака Обами на президентських виборах 2008 і 2012 років), Плауфф (Девід Плауфф - політичний консультант, менеджер передвиборного штабу Барака Обами на президентських виборах 2008 і 2012 років) - це люди які працювали керівниками виборчої кампанії і потім в адміністрації Обами. Вони працювали свого часу в Україні.

На кого?

Не на Порошенка.

Ви свого часу працювали і з росіянами.

Ніколи! За виключенням контактів з «Нікколо М». Я ніколи не працював з росіянами, ми маємо різні погляди на ведення виборчої кампанії. Ключова відмінність полягає в тому, що росіяни завжди хочуть нав’язувати свій порядок денний, і не важливо, що думають люди. Важливо тільки те, про що ми їх заставимо думати. І це нав’язування порядку денного є основним ноу-хау дуже багатьох виборчих кампаній. Я бачив, як вони тут знищували рейтинги багатьох кандидатів таким підходом. В тому числі, як вони провалили успішний старт кампанії Яценюка в 2009 році.

Чи хтось працював для кампанії Порошенка? Ні, ніхто не працював з іноземних консультантів. По-перше, кампанія була дуже коротка. По-друге, зухвало, але ми були достатньо досвідчені. Коли кампанія триває три місяці в країні, де йде війна, немає часу залучати консультантів, і жодного контракту, відповідно, не було.

Те, що хотів Манафорт запропонувати свої послуги, це скоріше була його спроба продовжувати заробляти гроші в такий спосіб в Україні. Далі я не мав з ним ніяких контактів, але він стверджує, що й далі працював для кампанії Опозиційного блоку. І зрештою, там він себе проявив, якщо він автор перейменування партії в Опозиційний блок, то менталітет Опозиційного блоку і команди Януковича він, напевно, розуміє набагато краще, ніж Україну.

З інших свідчень ми бачимо, що в оточенні Януковича було дуже багато людей, які платили Манафорту, - Клюєв, Льовочкін, Ахметов. Вони хотіли зробити приємне Януковичу?

Або виконували його доручення. Мені скоріше видається, що це було так: «А от наступний місяць будеш ти платити, а наступний період – ти». Це була така данина, покладена на всіх, хто заробляв з команди Януковича навколо державного бюджету.

Але ми можемо припустити, що в оточені Порошенка є люди, які щось платили Манафорту чи мали з ним домовленості, щоб зробити послугу Петру Олексійовичу?

Ні. Наскільки це мені відомо, я єдиний з команди Порошенка, хто зустрічався з Манафортом, і це було, що називається, відповідно до посади і функції. Тобто, за стратегію кампанії відповідав я, і контрактувати чи ні з Манафортом залежало в основному від мого рішення.

Ви інформували Порошенка про цю зустріч?

Звичайно.

Він не виявляв бажання зустрітись з ним особисто?

В мене достатній рівень довіри з Петром Олексійовичем. І ухвалення таких рішень входило в сфери моєї компетенції.

Тобто президент не впливав жодним чином?

Я ще раз кажу: в це достатньо складно повірити, бо є кілька людей, таких як Юлія Володимирівна, Петро Олексійович, які люблять керувати своїми кампаніями самі. У попередніх своїх інтерв’ю на запитання, чи буду я займатися наступною виборчою кампанією Порошенка, я відповідав, що це буде тільки у випадку, якщо це буде моя стратегія і моя відповідальність.

18 березня, інтерв’ю Кисельову.

Так. Я точно не буду працювати керівником штабу, де керівником кампанії буде Петро Олексійович Порошенко. І він це знає, і більше того, я точно збираюся зробити все, щоб Петро Олексійович знову став президентом України.

Чому ви самі за три роки не сказали про те, що Манафорт пропонував свої послуги?

Я не вважав, що годинна чи трьохгодинна –  я не пам’ятаю вже, скільки вона тривала – зустріч є важливою. Коли заступник Манафорта каже, що вони нам нібито допомагали, то це є просто неправда.

Але ж це свідчення під присягою?

Я розумію, для чого це робиться. Захист Манафорта хоче показати, що він – не є  частина команди Януковича, а це просто технолог, який міг допомагати то владі, то опозиції. Ні, це неправда. Річ не тільки у тому, що запропонована ним стратегія не була тоді варта уваги, але й сама особа Манафорта була неприйнятна для нашої команди.

Але на зустріч ви пішли, цікавість все-таки перемогла!

Не тільки цікавість. Треба бути ідіотом, щоб не скористатися можливістю і не послухати. Вже завтра те саме може запропонувати опонентам. Я впевнений, що він свої послуги міг пропонувати усім іншим. Хоча думаю, що ні – він чуйку має добру, шансів у 2014 році, крім Порошенка, ні у кого не було. Він приходив тоді, коли вже більш-менш стало зрозуміло, що найбільше шансів має Петро Олексійович, хоча ще було неясно, чи це буде перемога у першому турі, чи у другому.

«Найбільша перевага Петра Олексійовича – йому не треба ні у кого просити грошей на кампанію»

У березні цього року ви казали, що запитання про те, хто буде президентом, має динаміку на користь Порошенка. Така динаміка зберігається зараз?

Зберігається.

Якщо ви – стратег цієї передвиборчої кампанії Порошенка, то хто буде членами команди?

Я був би останнім ідіотом або принаймні дуже непрофесійною людиною, якби відповів на це запитання. За першою своєю освітою я – хімік. Знаєте, колись виходив журнал «Хімія життя», і там була Юлія Зварич, яка вела з читачами переписку. Там ніколи не було запитань, тільки відповіді. Вона колись писала: «Как вывести черные чернила с гербовой бумаги мы знаем, но не скажем» (сміється).

Мені здається, робота журналістів – запитувати, а правильна робота консультантів – не бути ньюзмейкером. Я зараз дуже рідко даю інтерв’ю і те, що я погодився прокоментувати це, свідчить дійсно про якусь відповідальність, тому що у даному випадку для захисту інтересів Манафорта пробують поставити під загрозу не тільки імідж Порошенка, а й імідж України. Як такої, що готова, умовно кажучи, працювати з ким завгодно. Ні! Крапка. Послуги Манафорта були відхилені.

Україна у випадку з Манафортом серйозно зіпсувала ситуацію у самих Сполучених Штатах, тому що він – керівник кампанії Трампа.

Це ще раз свідчить, що і в Датському королівстві є проблеми.

А проблеми, які є  в Україні, універсальні. Два роки тому, коли до президентських виборів у США лишалось буквально два місяці, сюди приїхав Гінгріч (Ньют Гінгріч - колишній спікер Палати представників. Приїздив до України на форум YES 2016 - «Главком»), один з лідерів Республіканської партії США, дуже відомий американський політик. На запитання про те, що він думає про Трампа і хто переможе, той розказав цікаву історію: коли він був парламентським лідером республіканців, до нього колись прийшов Дональд Трамп і запропонував об’єднатися. Той відповів: «Ні, у нас не вийде об’єднатися, бо ми з тобою пірати. Ми не пахарі, ми такі собі злодії: беремо те, що погано лежить. Ми крадемо чужі голоси, ми залізаємо на чужі поля, ми порушуємо певні усталені політичні правила. Двом піратам у цьому човні буде затісно».

До речі, Гірнгріч запитав спеціального гостя YES 2016 Кевіна Спейсі (американського актора, який зіграв головну ролі в американському серіалі у жанрі політичного трилеру «Картковий будинок» - «Главком»), чи планує він колись балотуватися. Спейсі відповів: «Я настільки увійшов у роль свого героя, що я думаю, від цього і Америка програє, і я. Я вже не зможу бути інакшим, ніж той, кого я граю».

Не будемо ставити вам запитання про природу українських кандидатів.

Не ставте. 

Повертаючись до цієї кампанії – зрозуміло, що не буде одного туру…

А кому зрозуміло?

Це неможливо, якщо ми говоримо про ту кількість кандидатів, які заявлені вже сьогодні, то ми розуміємо, що це так звана гра на мізерах. Вони всі візьмуть півтора, три, сім відсотків. Вам, умовно кажучи, потрібно 12 млн виборців, щоб перемогти у першому турі. Забагато.

Я ще раз кажу: я не збираюсь казати, що у нас є стратегія виграшу у першому турі, але я точно не готовий погодитись із тим, що ми будемо грати «на мізерах». Найбільше шансів стати президентом має Порошенко. І до виборів ще багато часу.

Якщо згадаєте всі виборчі кампанії, жодна з них не тривала більше півроку. Скільки б не казати про те, що вибори починаються за рік. Думання про це, багато хаотичних рухів відбуваються. А сама кампанія – за півроку.

Я скажу інакше: на сьогоднішній день відповіддю на запитання «хто стане президентом?» залишається «Петро Олексійович Порошенко» відповідно до соціологічних опитувань. Тобто люди мають багато запитань до Порошенка, мають багато заслужених претензій до Порошенка, тільки вони розуміють, що країна, в якій вони будуть жити, повинна далі розвиватися, і та людина, яка повинна керувати країною, повинна дати їм принаймні гарантії безпеки цієї країни. Тому я не переконаний, що ці претензії готові трансформувати, наприклад, у негативне голосування.

Звичайно Петру Олексійовичу доведеться вислухати і визнати дуже багато тих помилок, які зроблені за останні чотири роки. Доведеться ще відкритіше і напряму розмовляти з людьми, а не тільки з Меркель чи з Трампом. Я думаю, що забагато за останні ці роки передано було уряду тих задач, які повинні були залишитися в полі зору президента.  Думаю, що політична гра, дуже складні історія відносин у парламенті між членами коаліції, спричинила багато помилок, у тому числі і президента. Забагато часу йшло на дуже складні компроміси. Розмова з народом буде складна, але вона повинна бути відвертою. Правильне розуміння проблеми, правильне розуміння того, що зроблено, а ще  краще розуміння – що не зроблено.

«Ключ до війни є в Москві, а ключ до перемоги України є  у Києві»

Президент є верховним головнокомандувачем, а мобілізація електорату – це маленька переможна війна. Чи буде використана ситуація на Донбасі в рамках президентської кампанії?

(Довго мовчить)  Я взяв навіть паузу – для аналізу, чи дійсно це вже настільки спрацьована як технологія така думка? Бо коли я чую якісь конспірологічні домисли, що є якісь там плани – військовий стан, військові операції… Ми розуміємо, що коли йшло обговорення військової ситуації у 2014 році і військової ситуації у 2018-му – це кардинально різні ситуації.

Але є українсько-російська війна. А в українсько-російській війні маленьких перемог не буває, буває тільки одна велика  перемога, до якої Україна мусить прийти. І прийде до неї. Але точно це не елемент ведення передвиборчих кампаній. Чи дійсно є якісь хворі люди, які вірять у можливість гри з Путіним у якісь піддавки?

Він почав війну в Україні, і почав війну з цілим світом. Світ виявився вкотре не готовим, бо втягнувся у свої дуже складні проблеми: і розклад у Євросоюзі через вихід Британії, і збереження єдності ЄС, плюс «трампізація» усієї світової політики – коли Трамп сказав, що треба бути егоїстом. Вже давно у США domestic politics (політика, спрямована насамперед на задоволення національних інтересів, - «Главком»). Ще за Обами такий підхід був важливішим, ніж міжнародна роль Сполучених Штатів, а те, що робить зараз Трамп, – це піратство. Він просто пробує будувати світ по-своєму. Але це навіть не питання України, це питання його відносин з Європейським союзом, з Китаєм. Це політика Трампа, я не збираюсь її критикувати, але в рамках цієї політики Україні потрібно також розуміння, що ми все зробили, аби дістати світову підтримку. Але ключ до перемоги в україно-російській війні не знаходиться ані в Брюсселі, ані у Вашингтоні.

Він у Москві.

Він у Києві. Ключ до війни є в Москві, а ключ до перемоги України є  у Києві. І Україна все зробила, щоб показати, що вона не програє цю війну. Виграти війну в Росії неможливо, але ця війна мусить зупинитись, і це буде великою перемогою України. І це означає, що ми після цього, як сказала ця дівчина, «никогда мы не будем братьями» (українська поетеса Анастасія Дмитрук, - «Главком»). Та ми ніколи й не були. Це не був альянс, це був мезальянс, і Україну Росія може сприймати тільки як частину своєї імперії або скреготати зубами. Хай скрегоче.

Російський фактор буде грати роль на цих виборах?

Ключову. Президентські вибори – це частина війни з Росією за українську державу.

Президент сам заплатить за свою кампанію?

В жодній кампанії я не займався фінансуванням. Я не знаю, чи були тільки його кошти, чи хтось допомагав у виборчій кампанії. Найбільша перевага Петра Олексійовича  - йому не треба ні у кого просити грошей на кампанію. Він має достатньо ресурсів і може повністю профінансувати. Чи буде ще хтось допомагати у цій кампанії – це скоріше буде залежати від рейтингу. У перемоги дуже багато «батьків».

Тільки поразка завжди одиначка.

Так, а до перемоги долучиться охочих багато.

У вас є конфлікт з оточенням – з Кононенком, з Грановським, з Ковальчуком, з Березенком?

Я майже не спілкуюсь з Грановським за виключенням парламентської зали. Ми ні разу не мали спільної справи. Він не залучений жодним чином до кампанії, я, чесно кажучи, навіть не знаю, чим він займається. Я теж читаю газети та інтернет. У мене немає конфлікту, тому що немає точок дотику.

Ви розумієте, що оточення Порошенка є частково вашою проблемою на цій кампанії?

Звичайно. Скажімо так, не оточення, а сам образ, який створений у цього оточення. Така проблема існує.

Армія, мова, церква – це три стовпи президента Порошенка чи кандидата Порошенка?

Ні. Це є пріоритети сьогоднішнього дня. Я думаю, що коло питань не обмежується тільки армією, мовою і церквою. Це те, що є найактуальнішим на літо 2018 року.

З усього, що відбувалося, поки що в цій кампанії, яка не розпочалася, найпозитивніше враження справив монолог Зеленського, який складався лише із займенників. Ви чули його?

Звичайно.

Все менше вірять у Вакарчука і, очевидно, його не буде. Зеленський – це персонаж, який може змінити все на виборах?

Знаєте, вже був такий подібний персонаж.

Вєрка Сердючка?

Ні, Василь Противсіх. От знову в українській політиці з’явився віртуальний персонаж, який називається «проти всіх». Тобто бажання людей проголосувати проти всіх частково акумулюється саме в кандидатурі Зеленського. Я думаю, що це прояв достатньо виправданої реакції суспільства на політику як таку. Переконаний, що більшість цих людей будуть голосувати неявкою, а не бюлетенями. Більшість людей, які зараз в рейтингах віддають перевагу Зеленському, це ті люди, які хочуть показати дулю всім політикам. Тому я б не перебільшував цю проблему.

Коломойський вже почав торги зі своїм кандидатом?

Я думаю, що такі кампанії успішні на парламентських виборах. Це спроба зачепитися за майбутню парламентську кампанію. Тому зареєстрована вже партія «Слуга народу». Найцікавіші серії ми побачимо на парламентській кампанії.

Юлія Лимар, Наталя Сокирчук, «Главком»

Читайте також: Сергій Березенко: Не стану брехати. Перемоги Порошенка у першому турі не буде