Курт Волкер: У Вашингтоні ламають голову, як зробити візит Зеленського до США успішним

Попри те, що колишній спецпредставник Держдепартаменту США з питань України Курт Волкер обіймав свою посаду з липня 2017-го до вересня 2019-го року, його і зараз можна зустріти в Києві. Минулого разу він приїздив з нагоди відкриття Американського університету. (Детальніше читайте тут: Курт Волкер: Росія дивиться на світ не так, як ми – Главком)

Цього разу підставою для приїзду пана Волкера була участь як експерта в інавгураційному саміті «Кримської платформи» – новоствореному міжнародному майданчику, що ставить за мету домогтися деокупації Криму.

«Главкому» вдалося поспілкуватися з паном Волкером за його ініціативи не тільки про «Кримську платформу», а й про очікування від зустрічі президентів України та США, яку заплановано на кінець серпня, про новий поштовх, який США можуть надати Мінському процесу та роль України у відновленні довіри до Вашингтону після катастрофи в Афганістані.

«Російський наратив про Крим є фальшивим»

– Проведення «Кримської платформи» було дуже вдалим кроком президента Зеленського та українського уряду, – зазначає Волкер. – У цьому заході взяло участь 47 країн, у тому числі десять глав держав та урядів, що є добрим, хоча могло бути й більше. Але так чи інакше, це гарний старт.

Найважливішим є те, що учасники саміту були дуже чіткими у своїх виступах щодо несприйняття анексії Криму Росією.

Не існує магічної формули, щоб змусити Росію повернути Крим Україні. Водночас потрібно наголошувати на цій темі, щоб нагадати світу, що загарбання Криму Росією не було спонтанною акцією або волею народу Криму. Референдум там відбувся в умовах окупації. Тому нагадування про все це є дуже важливим.

На цій конференції я відзначив, що Росія болісно прагне створити фальшивий наратив, що Крим завжди належав Росії, що кримчани вільно зробили свій вибір стати частиною Росії. Але насправді так не було.

Будь-які твердження, що Крим – це Україна, Росія розглядає, як провокацію, вважаючи що захоплення Криму є незворотнім. Але це не так. Якби все це було правдою, то чому Росія приділяє так багато енергії порушенням прав людини, розправі над політиками, свободою слова, на депопуляцію та репопуляцію населення. Якби те, що вони кажуть про Крим, було б правдою, ми б побачили, що всі цю люди розмахують російськими прапорами (сміється). Але це теж не так. Це ілюструє, що російський наратив про Крим є фальшивим. Нам треба пам’ятати, що це була цілеспрямована російська операція із захоплення Криму у 2014 році.

Якщо мова йде, в тому числі про права людини, як ви оцінюєте відсутність на «Кримській платформі» представників ООН та ОБСЄ?

Це, справді, цікаве питання. Очевидно, що росіяни чинили чималий тиск на ОБСЄ та заявляли, що не погоджуються з тим, щоб представник цієї організації брав участь у «Кримській платформі». І, можливо, те ж саме вони робили щодо ООН. Але навіть за таких умов представник ООН мав би приїхати у Київ, тому що Крим є міжнародно визнаним як частина території України.

У багатьох в Україні викликала здивування зміна делегата від США фактично останньої миті. Спочатку очікувалося, що це буде міністр транспорту Пітер Буттіджич, натомість до Києва прибула міністр енергетики Дженніфер Ґранголм. Чому так сталося?

Так, спочатку планувалося, що в Україну поїде міністр транспорту Буттіджич. Але він та його партнер минулого тижня усиновили дитину. Тому, наскільки я знаю, він попросив залишили його вдома. І замість нього для участі в Кримській платформі було обрано іншого представника – міністра енергетики Гранголм.

Це свідчить, що адміністрація Байдена вирішила відправити на цей саміт представника у ранзі міністра, який не належить до сектору безпеки та зовнішньої політики США. І це було не розважливим рішенням. На мій погляд, було б краще, якби на Кримській платформі був представник США зі зовнішньополітичної чи безпекової сфери.

Чому?

Це важливий момент. У нас попереду саміт Байдена та Зеленського. Зрозуміло, що США хотіли б обговорити такі питання, як реформи, боротьба з корупцією, судочинство, верховенство права. Зеленському скажуть, що краща імплементація реформ у згаданих сферах кваліфікуватиме Україну як кандидата на членство в НАТО.

Зі свого боку українська сторона говоритиме про велику безпекову проблему, що Росія напала на Україну, анексувала Крим і продовжує окупацію півострова та частини території на сході України. І тому Україна потребує більше американського лідерства та американської підтримки.

Окрім цього, українська сторона буде говорити, що рішення Байдена-Меркель щодо «Північного потоку – 2» погіршує безпекову ситуацію України. І Зеленський запитає у Байдена, що можуть США зробити, аби розв’язувати безпекові проблеми України.

Я сподіваюся, що обидва лідери зможуть поговорити один з одним, почути один одного та зрозуміти один одного. І тоді, можливо, у нас буде можливість рухатися далі.

У посольстві США до оприлюднення прізвища людини, яка поїде в Київ замість міністра транспорту, пояснювали, що «новий делегат США є чиновник, який охоплює дуже важливу сферу, стратегічну для американсько-українських відносин, ключову для майбутнього України». Чи для вас особисто енергетична сфера є більш важливою ніж сфера безпеки?

Енергетика та безпека є пов’язаними. Одна з причин, чому Україна висловлює стурбованість щодо трубопроводу та газу, це важіль, який Росія отримує над Німеччиною. Це означає, що Росія нападає на Україну, водночас намагаючись не переривати постачання газу для Німеччини.

Найкраще для України було б вийти із ситуації залежності. Україна має природні ресурси, нафту, газ, відновлювальні джерела енергії, аби стати експортером енергоресурсів і бути енергонезалежною. Але щоб досягти цього, вона потребує допомоги. Для українського уряду великою метою могла стати розробка графіку досягнення енергонезалежності упродовж п’яти чи більше років. І при цьому було б заручитися підтримкою США та Німеччини для досягнення цієї мети. Це був би чудовий результат.

«Німеччина була ображена самою ідеєю запровадження санкцій проти неї»

Цікаво почути вашу думку щодо причин «неправильного розрахунку» Байдена у його домовленості з Меркель про добудову «Північного потоку – 2», який становить загрозу безпеці України. Це було його власне рішення чи йому неправильно порадили радники?

Думаю, це було його рішення. США не хотіли вводити санкцій проти Німеччини. Я розмовляв з німецьким колегою сьогодні (інтерв’ю записувалось 24 серпня – «Главком») і він сказав, що Німеччина була ображена самою ідеєю запровадження санкцій проти неї, що США це можуть навіть розглядати.

І питання лежить у тому аспекті, що зараз можна зробити, аби допомогти Україні щодо безпекових наслідків введення в дію цього газогону.

На полях «Кримської платформи» відбулася ціла дискусія довкола «Північного потоку – 2». Під час тристоронньої зустрічі міністрів енергетики США, Німеччини та України представник США звернула увагу, що видобутий у Росії природний газ – «брудний». З точки зору захисту довкілля та через корупцію, шантаж і маніпуляції. І це може стати новим аргументом для запровадження санкцій Сполученими Штатами. Що ви думаєте про це?

Це цікаво дослідити: якщо газ – брудний, то як він таким стає? (сміється) Але залишимо це в стороні. Важливо для Німеччини, США, а також України, працювати над розвитком відновлювальних джерел енергії, зменшення залежності від викопного палива. Але до цього буде існувати потреба у нафті та газі. Україна має бути у ситуації збільшення своєї енергетичної незалежності вже сьогодні, а не чекати на відновлювальні джерела.

«Для України матимуть значення реальні гарантії безпеки»

Експосол США в Україні Стівен Пайфер теж говорив в інтерв’ю «Главкому» що Україні треба повністю відмовитися від російського газу...

Україна має видобувати газ і нафту і стати експортером. І якщо вона навіть наблизиться до цієї позиції, тоді питання залежності взагалі не матиме значення.

Повертаючись до саміту Байдена та Зеленського, що може очікувати Україна від цієї зустрічі, від США у сфері безпеки та оборони? У ЗМІ були повідомлення про підготовку двох-трьох оборонних угод між обома країнами.

Я також читав про те, що готуються оборонні угоди. На мою думку, було б дуже добре на цьому саміті встановити деякі базові позиції для співпраці між українським урядом та адміністрацією Байдена.

Чи може йтися про надання Україні статусу, наприклад, головного стратегічного партнера США чи головного оборонного партнера США, який отримали Ізраїль та Індія відповідно у 2014 та 2016 році?

Також є третій статус, про який ведуться розмови, головного союзника США – нечлена НАТО…

Але саме цей статус мав Афганістан… Останні події показали, що це не є жодною гарантією підтримки союзника.

Це точно (сміється), і тому нам треба зробити все, щоб не створювати фальшиві очікування. А для України матимуть значення реальні гарантії безпеки, взаємні оборонні зобов’язання, щоб допомогти їй оборонятися. А це найкраще реалізувати через НАТО.

Але в Альянсі немає консенсусу щодо членства України та навіть щодо отримання ПДЧ…

Так. Тому двосторонні американські зобов’язання мають бути такими ж твердими, як у Договорі про заснування НАТО. А всі вище згадані статуси не означають твердих зобов’язань. Нам не треба заплутувати людей, що це заміняє НАТО.

З політичної точки зору, я можу уявити, що США можуть надати оборонні зобов’язання щодо України без НАТО. Але американська громадськість може запитати, чому ми маємо захищати Україну, коли Німеччина та інші європейські країни не хочуть цього робити? Європейські союзники мають допомагати Україні. І тут виникає питання, як до цього дійти.

Зараз виходить так, що питання отримання ПДЧ з інструменту, який має допомогти країні приєднатися до НАТО, перетворилось у перепону. НАТО постійно каже Україні: наступний крок до членства в Альянсі – ПДЧ, але зараз ви не можете його отримати. Думаю, що нам треба вийти з цієї ситуації. Я справді хотів би бачити, щоб США вели чесні дискусії з Німеччиною, Україною щодо умов отримання ПДЧ. А замість того, щоб сказати, що за процедурою ви не можете це отримати, перейти до питання, що треба зробити (обом – Україні та НАТО), аби отримати ПДЧ.

Президент Зеленський вже більше ніж пів року постійно ставить це питання…

Дійсно, і це справедливе питання. Думаю, наполягання на отриманні ПДЧ приведе вас до іншого напрямку, бо зараз процес став перепоною. Має відбутися чесна ґрунтовна розмова з цього питання. У 2008 році НАТО сказало Україні, що одного дня вона може стати членом Альянсу.

Зараз існує Комісія Україна-НАТО, яка причетна до підготовки та реалізації Щорічного національного плану, який є досить потужним. Відбуваються військові навчання, тренування, українці беруть участь в операціях НАТО, розвиваються двосторонні відносини з країнами – членами Альянсу. Думаю, що майже все, що є в ПДЧ, Україна вже має у Щорічному національному плані.

І нам потрібно говорити, що треба ще зробити. Думаю, ніхто навіть в Україні не заперечує, що Україна має реалізувати реформи збройних сил, військових структур, посилювати демократичні інституції, верховенство права. Але треба буде конкретними: що саме треба робити.

Ви не згадали ще Партнерство з розширених можливостей.

Так, але партнерство не те ж саме, що членство в Альянсі.

Нещодавно ексзаступник генсека НАТО Вершбоу написав статтю «Байден може затвердити знову своє лідерство, підтримуючи Україну у її протистоянні з Росією». Можете її прокоментувати?

Це дуже гарна стаття. Сьогодні Майк Макфолл теж опублікував статтю у The Washington Post і скоро ще з’являться схожі статті. Вони описують те, що у Вашингтоні триває діалог, як зробити візит Зеленського успішним. Я погоджуюсь із Вершбоу, що це буде шлях для Адміністрації Байдена допомогти Україні відновити лідерство США та знову чинити тиск на Росію. Але питання полягає в тому, як це зробити, бо лише сказати – цього не досить. Ми говоримо весь час: «Ми підтримуємо територіальну цілісність України та її суверенітет, заперечуємо заяву Росії про приналежність Криму». А що ми будемо робити, аби допомогти Україні щодо її безпеки та яким має бути наступний крок? Нам треба дати відповідь на це питання.

Можливо, США треба слідувати прикладу Великої Британії, яка без зайвих слів допомагає Україні не лише з підготовкою вояків, підводників, а й будувати, причому спільно, ракетні катери, морські бази в Україні тощо. Це ж дуже конкретні кроки допомоги з посилення сектору безпеки та оборони.

США це робить майже на такому самому рівні, як і минулого року. Ми надаємо протитанкові ракетні комплекси Javelin, $425 млн безпекової допомоги Україні. І це буде продовжуватися. Також буде відбуватися диверсифікація сфер надання допомоги у бік протиповітряної та прибережної оборони та контрелектронної боротьби. Для України, ЗСУ та загроз, які стоять перед країною, $425 млн непогана сума. (сміється) Краще, ніж нічого. Може бути більше.

Як для Ізраїлю?

Багато хто вже вказує на те, скільки грошей США витрачали на Афганістан. І якби таку суму ми витрачали на Україну, то це трансформувало б країну. І я не можу з цим сперечатися. Це правда.

Останнім часом у світових ЗМІ з’являється багато статей про те, як провально США виходять з Афганістану. І в деяких публікаціях ставиться питання про компетенцію президента Байдена, який ухвалив рішення про виведення військ з Афганістану. Як ви це прокоментуєте?

Це стало таким же наративом і тут, у Вашингтоні. На мою думку, більшість людей – як республіканців, так і демократів – підтримали б виведення військ США з Афганістану. І це (тренд) триває з адміністрації Обами. 1 грудня 2009 року Обама виступив з промовою в академії Вест-Пойнт, у якій він назвав день виведення військ з Афганістану.

Відтоді у США говорили, що ми хочемо вийти з Афганістану й американська громадськість погоджувалася з цим. Але ніхто реально не зробив цього, бо ніколи умови не були для цього прийнятними. І тепер, коли умови знову не були прийнятними, ми виходимо – і маємо катастрофу. Тому це призвело до низки питань. Як можна говорити, що «Америка повертається» на міжнародну арену, якщо вона йде? Як можна казати, що Америка працює зі своїми союзникам, якщо вона залишає їх? І як можна говорити про компетенцію, коли всі бачать картину в аеропорту в Кабулі?

Цей наратив звучить у Вашингтоні. І цікаво, що демократи, голови комітету у закордонних справах та розвідувальної діяльності у Сенаті, ставлять ці питання. Усе це говорить про великі наслідки.

«Адміністрація Байдена має рацію, що фокусується на Китаї»

Деякі експерти наводять приклади успішного виведення військ США з В’єтнаму. Чому ці уроки не були вивчені Адміністрацією Байдена? І хто тут винен: особисто він чи його радники?

(сміється) Думаю, фундаментальним прорахунком стала віра в те, що афганські сили безпеки будуть стояти та захищати країну без американської розвідки, логістики, авіаприкриття, зобов’язань. У мене багато друзів, які були послами в цій країні. І кожен з них сказав би, що таке можна було передбачити.

В інших адміністраціях це було донесено чітко, що цього не можна робити, інакше отримаєте такий результат. І певно, в цій адміністрації розраховували, що можуть так зробити. І вони виявились не правими.

Мабуть, ви знаєте, що через позицію адміністрації Байдена щодо «Північного потоку – 2» і через виведення військ США з Афганістану, Україна вже не довіряє США та Німеччині. Про це говорять уже відкрито. Як відновити довіру Києва до Вашингтону?

Думаю… Перш за все, нам потрібно заохочувати адміністрацію Байдена, щоб вона була більш проактивна у підтримці власного бачення у світі, а не реактивна і така, що обороняється. На мою думку, президент Зеленський буде це робити, але він не один. Нам треба більше американського лідерства, яке треба заохочувати, а не знеохочувати.

По-друге, якщо подивитися на світ, то немає альтернативи світу, в якому США грають провідну роль в ім’я свободи, демократії, верховенства права, і в якому Путін та інші застосовують «закон джунглів», сили та роблять те, що хочуть.

Тому я думаю, що не треба ставити питання, чи можна довіряти президенту Байдену чи ні, а як ми побудуємо правильні відносини, спільні цілі, як ми їх досягнемо. Адже і США, і Україна потребують цього.

На вашу думку, чи має рацію адміністрація Байдена, а до цього Трампа, яка фокусується на Китаї як конкурентові, а не протистоїть Росії, яка є противником?

Адміністрація Байдена має рацію, що фокусується на Китаї як довгостроковій стратегічній загрозі США. Росія є країною, яка занепадає, і є меншою, має ядерну зброю…

Тобто вона є небезпечною…

Почекайте, я дійду до цього. Але загроза, що зростає, за розмірами, економікою, військовою потугою, амбіціями – це Китай. І Байден правий щодо цього. Адміністрація Трампа також визначила Китай як головну загрозу. Щодо цього існує двопартійний консенсус у США.

Але я погоджуюся з вами, допоки ви дійдете до довгострокової перспективи, треба зайнятися короткостроковою. (сміється) А в цьому сенсі – у короткій перспективі – Росія є найбільш реалістичною середньостроковою загрозою.

США та союзники знають про те, що Росія є загрозою, бо вона так діє. Вона окупувала територію частину України, Грузії, погрожує іншим країнами, здійснює втручання у вибори, кібератаки. І це відбувається щодня. Ми знаємо про це і ми повинні надавати значно більший пріоритет протистоянню з Росією, ніж намагатися мінімізувати конфлікт з нею.

Росія створює конфлікти. І якщо ми не реагуємо на це, вони продовжуються створювати конфлікти.

Не можна не поставити вже традиційне питання в розмовах з американськими експертами. Чому, на вашу думку, досі немає посла США в Україні?

Я не маю цієї відповіді. Але вважаю, що це важливо. Уже пройшло два роки, як США не мають посла в Україні. Я схрещу пальці. Думаю, що оголошення про номінацію посла відбудеться наступного тижня.

«Нам треба дати зрозуміти Росії, що для неї прийшов час зупинитися»

Оскільки ви тривалий час займалися Мінським процесом, не можна не запитати, що має статися, аби надати йому новий поштовх і щоб росіяни почали виконувати свою частину зобов’язань?

Майже три роки тому ми об’єднали позиції США, Франції, Німеччини та України щодо Мінського процесу та почали вести діалог про те, які є альтернативи. Я не можу сказати, що росіяни були готові покласти край війні. А ми, принаймні, дійшли до моменту, що вони могли побачити об’єднану спільну позицію. І все це втрачено. Ми маємо почати з початку, з нуля.

Сподіваюся, наступного тижня у США буде визначено високопосадовця, який відповідатиме за Мінський процес. Можливо, це буде окрема особа, як я, або чинний чиновник з адміністрації Байдена. Має бути хтось, хто матиме відповідальність зайнятися Мінським процесом. А це означає багато поїздок, багато координації, через бюрократичні лінії НАТО, ЄС, Франції, Канади, Німеччини, України, міністерства оборони, фінансів. Хтось має зайнятися цим.

І я, чесно кажучи, не думаю, що формат має велике значення. Бо це реальний світ, як Росія сприймає речі. Якщо Росія хоче покласти край війні, то вона може це зробити завтра. Але вона хоче, щоб війна продовжувалася. Нам треба відбудувати позицію та дати зрозуміти Росії, що для неї прийшов час зупинитися.

І як на це може вплинути «Кримська платформа»?

І окупація Криму, і війна на Донбасі є нелегітимними. Донбас розглядається навіть у Росії багатьма людьми як тягар. І це проблема для Росії. А щодо Криму, то я не бачу за правління Путіна, щоб він коли-небудь відмовився від Криму. Тому нам треба грати в довгострокову стратегію та чинити тиск щодо обох питань. І нам треба передбачати, що звільнення Криму займе більше часу.

«Франція та Німеччина були не досить енергійними останні два роки»

І що насамперед може і має ще робити українська влада у питанні Донбасу? Адже президент Зеленський пішов на непопулярне відведення військ від лінії розмежування, побудував нові контрольно-пропускні пункти...

Думаю, що він намагався багато що зробити. Крім будівництва пропускних пунктів, він намагався дотягнутися до місцевого населення, збільшити присутність ОБСЄ на окупованій території, проводити зустрічі в «нормандському» форматі.

І це ілюструє, що проблема – не Україна, а Росія, яка хоче продовження війни. Думаю, дуже розумно з українського боку позиціонувати себе проактивно. Але ми повинні також бути дуже реалістичними, що це нічого не змінить. Франція та Німеччина були не досить енергійними останні два роки. І саме в цьому їх можуть стимулювати США, якщо високопоставлений чиновник почне поїздки у Париж та Берлін і намагатиметься дати поштовх процесу.

А що ви думаєте про план «Б» Зеленського намагатися розв’язати цю проблему на прямих двосторонніх зустрічах з російським лідером? Адже ми чули застереження з боку Заходу, що українському президенту не варто йти на такі зустрічі віч-на-віч без іноземних партнерів.

Я не погоджуюся з цим. Чому б йому не зустрічатися з Путіним? Але думаю, що Путін не хоче говорити з ним. Зеленський – президент України, на яку напали, тому не має причин, чому б він не міг говорити з Путіним. Але для цього має бути координована стратегія щодо меседжів. Захід, Україна, НАТО мають скоординовано комунікувати з Путіним, який є агресором для України.

Для цього має бути тісніша координація між Німеччиною, Францією та Україною, а також між США та Україною. І при цьому всі мають комунікувати з Росією та передавати послідовний меседж.

Не думаю, що перед мінісамітом Байдена та Путіна була тісна координація з Україною. Меркель побувала в Москві перед тим, як приїхала до Києва. Макрон, я думаю, має тісніші відносини з Путіним. Треба все це (спільну сильну позицію щодо Росії – «Главком») відновити. І потрібно координувати дії між собою.

«Меркель мала б бути більш відвертою та прямою щодо російської агресії»

Цікаво почути вашу думку щодо ролі канцлерки Меркель для України. Багато експертів в Україні, у тому числі українські дипломати її критикують за «Північний потік – 2» та навіть вважають, що вона зовсім не зіграла позитивної ролі у так званих Мінських переговорах 12 лютого 2015 року. І ще більше хмизу в багаття на адресу Меркель додала її відмова взяти участь у «Кримській платформі».

Я погоджуюся з деякою критикою, що Меркель мала б бути більш відвертою та прямою щодо російської агресії та злісної поведінки у Європі. Німеччина могла б зробити більше під її керівництвом, щоб дати відсіч.

Водночас вона є відповідальною за те, що хоч якийсь опір Росії існував. Це режим санкцій. Завжди були країни, які відкрито виступали за скасування санкцій, коли Росія нічого не робила. Але Меркель не відступала та зберігала ці санкції, а також дипломатичний формат, намагаючись дати відсіч Росії. Тому треба визнавати ці її заслуги, хоча я хотів би бачити більше позитиву в її діях.

Микола Сірук для «Главкома»