Референдум про мир з Росією. Розмова з соціологом про те, на що готові піти українці

Багатостраждальна мирна угода поступово складається з клаптиків. Процес триває, в переговорних групах кипить робота (наступна зустріч української, американської та російської делегацій має відбутися 17-18 лютого у Женеві), політики періодично заявляють, що ми «близькі до миру як ніколи»… Проте нема жодних гарантій, що ця хитка конструкція не розвалиться в будь-який момент.   

Однак в одному президент України Володимир Зеленський вже визначився: остаточний варіант мирного договору, в якому будуть зашиті непрості та болючі для українського народу компроміси, він хоче винести на всеукраїнський референдум. Західна преса навіть назвала конкретну дату, коли Зеленський ніби мав би оголосити план президентських виборів і референдуму щодо мирної угоди – 24 лютого (на четверту річницю вторгнення). Нібито обговорювалася можливість одночасного проведення виборів та референдуму в травні. Згодом Зеленський інформацію щодо конкретних дат категорично спростував, але підкреслив, що у разі знаходження реального компромісу з країною-агресором, всенародний референдум може відбутися вже за кілька місяців.

Київський міжнародний інститут соціології (КМІС) регулярно проводить заміри суспільної думки щодо готовності українців для компромісів для завершення війни. Одне з останніх досліджень містило й питання щодо ідеї проведення референдуму щодо мирної угоди та показало, що більшість громадян підтримують таку президентську ініціативу. Проте, як завжди, диявол криється в деталях…

Генеральний директор КМІС Володимир Паніотто в інтерв’ю «Главкому» розповідає, що може завадити українцям зробити усвідомлений вибір на такому референдумі, як поступово суспільство малює собі все нові «червоні лінії» та хто став би головним конкурентом Зеленського, якщо б президентські вибори відбувалися просто зараз.

Пане Володимире, владу часто звинувачують, що вона пропонуючи винести мирну угоду на референдум хоче зняти з себе відповідальність за цей крок. Ви спостерігаєте в динаміці зміну настроїв в українському суспільстві щодо війни. На вашу думку, чи варто довіряти вирішення такого надскладного та чутливого питання як умови миру змученим та дезорієнтованим українцям? Чи в змозі вони зробити усвідомлений вибір?

В Україні всі референдуми проводилися не для того, щоб дізнатися думку людей, а для того, щоб провести якусь ідею без Верховної Ради. Якщо рішення щодо мирної угоди буде прийматися без референдуму, то більшість громадян буде незадоволена. Ми ставили питання в одному з наших досліджень: чи люди вважають, що потрібно проведення такого референдуму? І 55% скоріше його підтримує, водночас 32% скоріше виступає проти, інші – не можуть відповісти. Тобто якщо брати лише тих, хто визначився, то дві третини – за референдум, одна третина – проти. 

Люди взагалі хочуть, щоб їх частіше запитували, щоб вони брали участь у прийнятті рішень, хоча є дуже багато питань, з приводу яких це робити недоречно. Як приклад – «кучмівський» референдум 2000 року: тоді людей питали, наприклад, чи погоджуються вони з тим, що двопалатний парламент – краще, ніж однопалатний. Причому питання було так сформульовано, щоб більшість відповіла «так». Хоча я б особисто не зміг сказати, що краще – двопалатний парламент чи однопалатний, бо треба вивчати історію, дивитися, як це відбувається в різних країнах. І не так багато фахівців в цьому розуміється. 

Якщо повернутися до потенційної мирної угоди, то, ми у більшості своїй не знаємо, чи наша країна має можливість для подальшого супротиву, чи не має. Зокрема, чи будуть партнери давати нам зброю, чи ні. Це краще знають головнокомандувач Сирський та верховний головнокомандувач Зеленський. Але, напевно, буде дуже багато незадоволення і через проведення такого референдуму і, можливо, ще більше, якщо його не провести. 

Мотивація тих, хто підтримує референдум, зрозуміла – вони хочуть, аби їх почули. А які аргументи тієї третини, яка проти?

Референдум, скоріш за все, буде проводитися разом з виборами, а більшість виступає проти їх проведення під час війни. Лише близько 12% – за те, щоб провести вибори якомога швидше, навіть у воєнний час. Є ще частина тих, хто допускає можливість виборів під час тимчасового перемир'я (13%), але більшість (71%) – проти і наголошують, що для цього має бути вже підписана мирна угода, яка пройшла всі процедури, і настати сталий мир. І у тих, хто проти референдуму, вочевидь мотивація така ж сама: не можна проводити референдум, поки не завершена війна. Якщо ж референдум все-таки буде вирішено провести, то ці люди, які зараз проти нього, у більшості своїй ігнорувати його не будуть. 

«Енерготерор поки не дуже сильно вплинув на готовність терпіти війну»

Дослідження КМІС демонструють, як змінюється готовність українців до компромісів та як рухаються «червоні лінії» в суспільстві. За вашими прогнозами, чи відсоток тих, хто готовий до компромісів з агресором (а в очікуваній мирній угоді вони майже напевно будуть) буде надалі зростати чи навпаки?

Протягом перших двох років повномасштабної війни люди взагалі були проти будь-яких компромісів, хоча більшість завжди виступала за переговори. Готовими на територіальні поступки заради миру у 2022 році було тільки 10% українців, а зараз – 40%. Ці 40% готові погодитися з тим, що Україна виводить свої війська з контрольованої території Донбасу, якщо натомість США і Європа надають Україні гарантії безпеки. 

Відсоток тих, хто готовий на компроміси, поступово зростає, і близько 70% вже погоджуються на зупинку на лінії зіткнення. Хоча в перші роки війни не погоджувалися і мали надію на повернення територій – тільки після невдалого контрнаступу наприкінці другого року повномасштабного вторгнення стало ясно, що війна надовго. Сподівання, що війна завершиться за три-чотири місяці, перетворилися на нинішні очікування, що це станеться навіть не в 2026 році, а в 2027-му. 

Чи нинішня сувора зима і жорсткі блекаути по країні через російські обстріли збільшать кількість тих, хто схиляється до компромісів в мирній угоді? Чи навпаки радикалізують українців стосовно недопущення будь-яких домовленостей з росіянами?

Нас дійсно цікавило, як впливають на настрої оці зимові удари по Києву та інших містах. Ми проводили дослідження вже на початку та в кінці січня, і кількість тих, хто каже, що готовий терпіти війну стільки, скільки треба, не змінилася. Крім того, у нас ще був один індикатор: ми питали тих, хто не готовий терпіти: що їм найбільш важко пережити під час війни? Перш за все, називали загрозу для близьких і загибель людей, економічні питання, тривоги та обстріли і тільки на четвертому місці – те, що важко витримувати відсутність тепла та електрики. Про останнє казали десь 15% з тих, хто не готовий терпіти, а якщо брати загалом – лише 5% населення. Тобто оцей енерготерор поки не дуже сильно вплинув. 

Питання «Чи готові ви терпіти війну стільки, скільки буде необхідно?», яке КМІС постійно вставляє в свої опитування, дещо «ріже око». Бо одразу виникають уточнюючі питання. Що значить терпіти? Де саме терпіти – в Слов’янську чи Буковелі? Буде необхідно для чого саме? Якщо не готові, то яка пропонується альтернатива? Поясніть, який сенс вкладається в це питання?   

Якщо люди відповідають, що готові терпіти стільки, скільки завгодно, це означає, що вони фактично довіряють керівництву країни вирішувати це питання. Тобто якщо керівництво країни не готово на мир за будь-яку ціну, то і ці громадяни його в цьому підтримують. І в тому питанні, до речі, ще є варіанти відповіді – терпіти рік, менше року… 

Будь-яке соціологічне питання не описує всю ситуацію в цілому, тому, аби були зрозумілі тенденції, питань має бути багато. Але саме це питання має бути весь час сформульовано однаково, щоб можна було дивитися динаміку – чи готові люди до супротиву, чи ні. 

«У прифронтових областях підтримка мирної угоди буде суттєво більша»

Повернімося до мирної угоди. Припустимо, що референдум щодо неї відбудеться вже завтра чи найближчими місяцями. Який варіант угоди був би напевно підтриманий українцями?

Підтримали б, якби була зупинка по лінії зіткнення, але при цьому були певні гарантії безпеки для України. Так само ті 40 %, які погоджуються віддати Донбас, потребують гарантій, що Росія далі не піде. Ми запитували, а що ж, власне, вважається такими гарантіями? І були названі три умови. Перша: десь 25% сказали, що мають бути юридичні зобов'язання щодо реального захисту у разі повторного нападу Росії. Щоб це була позиція не окремих лідерів, а держав. Друга: 20% хочуть розгортання західних військ в Україні, фокус-групи вважають, що західні війська мають бути на лінії зіткнення, а не десь там в тилу. Ну, і третя: близько 20% виступає за надання Україні всієї необхідної зброї.

Із 6 млн наших громадян, які перебували в Європі, дві третини збиралися отримати громадянство тих країн, де вони проживають

Навряд чи всі громадяни, які підуть на референдум, будуть уважно вивчати всю угоду і зважувати всі її плюси та мінуси. Мабуть, інформаційна кампанія навколо референдуму все-таки буде базуватися на простих і іноді маніпулятивних гаслах: це добре – це погано. 

Так, треба буде доводити людям, які зараз виступають проти здачі Донбасу, що взамін буде отримане щось позитивне – гарантії, які викликатимуть довіру, перспектива швидкого вступу до Європейського Союзу тощо.

А якщо в угоду запхнуть такі речі як статус російських мови, церкви, які постійно мусує Росія, як люди можуть на це зреагувати?

Кожен з таких додаткових пунктів буде знижувати кількість прихильників угоди на 3-5%. А якщо таких пунктів буде одразу декілька, то угода на референдумі просто не пройде.

Наскільки можуть відрізнятися результати волевиявлення тих українців, хто голосуватиме за кордоном, та тих, хто в Україні? А також серед тих, хто живе в Україні в глибокому тилу та у прифронтових регіонах?

Важко сказати, бо люди за кордоном перебувають в інших умовах і на них менше тиску від цих умов. Вони не страждають там від холоду та постійних тривог, тому, з цієї точки зору, є менш відповідальними. Багато з них вже взагалі не пов'язують свою долю з Україною. За дослідженням, які ми проводили рік тому, з тих 6 млн наших громадян, які перебували в Європі, дві третини збиралися отримати громадянство тих країн, де вони проживають, а деякі навіть це зробили. І ці люди, які не збираються повертатися додому, можуть і взагалі не прийти на цей референдум.

Прийдуть люди більш патріотично налаштовані, і вони можуть бути більш радикальними щодо умов миру. З іншого боку, майже у всіх тих, хто поїхав, в Україні лишилися зв’язки, родичі, тож може бути особиста зацікавленість в тому, щоб швидше закінчилася війна. Ми давно не проводили дослідження біженців в Європі, тому важко сказати, як вони будуть голосувати. Щодо голосування всередині країни, можна прогнозувати, що в прифронтових областях за мирну угоду буде виступати суттєво більше людей, ніж в тилових. 

Будь-які вибори призводять до того, що рівень інтеграції суспільства знижується

Вочевидь, під час кампанії навколо референдуму росіяни включать на повну всі свої пропагандистські «іпсошні» механізми, які, на жаль, часто лишаються ефективним засобом для дестабілізації нашого суспільства. Наша опозиція також додасть не завжди конструктивного драйву. Чи зіграють ці нагнітання та маніпуляції суттєву роль у визначенні результату голосування? 

Взагалі будь-які вибори призводять до того, що рівень інтеграції суспільства знижується, натомість починаються політична боротьба, взаємні звинувачення і так далі. Свого часу в уряду була ідея зробити цензуру соціологічних досліджень – давати дозвіл на те, що публікувати, а що не публікувати. А соціологи з цим не погоджувалися і запевняли, що це може призвести до багатьох негативних наслідків. Наприклад, 90% наших замовників – це іноземці з тих країн, які є донорами нашої держави. І якщо ми будемо забороняти щось оприлюднювати, вони будуть думати, що від них щось ховають. А це може позначитися на постачанні зброї і на наданні матеріальної допомоги. Цю заборону так і не запровадили, але в цих умовах і самі соціологи мають бути відповідальними і думати, що можна, а що не можна публікувати.  

Зокрема, хоча і не було формального рішення Соціологічної асоціації України, але було неписана угода не публікувати електоральні рейтинги. Логіка була така, що навіщо публікувати рейтинги, якщо під час війни все одно не можна проводити вибори? Невідомо, хто буде брати в них участь, як, коли та якими компромісами закінчиться війна. Тому політичні рейтинги зараз взагалі ні про що не кажуть, а їхня публікація лише призводить до активізації політичної боротьби, яка і так пожвавилася після двох років війни. І це зменшить згуртованість суспільства і нашу здатність спротиву.

«Переважна більшість вважає, що росіяни дуже повільно просуваються і ми можемо довго триматися»

Референдум, якщо до нього дійде, скоріш за все, буде проведений у «спарці» з президентськими виборами. І фактично підтримка-непідтримка мирної угоди буде частиною кампанії тих чи інших кандидатів. Як це може вплинути на результат референдуму?

У такому випадку ставлення до мирної угоди буде залежати від довіри до цих політиків. Як я вже зауважував, більшість українців ситуацією щодо наших справжніх можливостей повністю не володіють. У нас в дослідженні було таке питання – чи має українська армія можливість для ефективного супротиву, чи ми все-таки не можемо стримати російську армію?

Наразі переважна більшість вважає, що росіяни дуже повільно просуваються і ми можемо так довго триматися. І ці українці виступають проти підписання мирної угоди ціною здачі Донбасу. Але якщо політична сила, якій ці люди симпатизують та довіряють, буде підтримувати угоду, звісно, це буде впливати на їхній вибір на референдумі. І навпаки, позиція кандидатів з цього питання буде впливати на результати виборів, так що вплив взаємний.

Одночасне проведення референдуму та виборів, коли політики будуть активно нав’язувати свою інтерпретацію подій, завадить холоднокровному вибору? 

Мені здається, що ці події ми в будь-якому випадку не зможемо розмежувати. І тому, що це дуже дорого і технологічно важко, навіть в звичайних умовах. Навіть в США більшість таких опитувань проводиться під час виборів. 

Інша проблема в тому, що люди не вірять в методи голосування, які збираються використовувати під час референдуму та виборів. Я, наприклад, не уявляю, як без електронного голосування вдасться залучити до голосування наших біженців в Європі. А при цьому суспільне ставлення до ідеї онлайн-голосування – негативне, близько 60% проти. Опозиція ж при цьому буде казати про фальсифікації, тому мало хто повірить в результати цих виборів.

Тобто виникає такий парадокс: з одного боку, референдум має фактично легалізувати цю мирну угоду, а з іншого – може дати підстави стверджувати, що її «протягнули» всупереч волі народу. 

У тому і проблема, що, в принципі, ми б мали проводити цей референдум в нормальних умовах після закінчення війни, але нас змушують це робити в кращому випадку у разі тимчасового перемир'я. Чого люди, нагадаю, не підтримують.

Як соціолог ви чудово знаєте, що відповідь на питання багато в чому залежить від того, як його сформулювати. Умовно кажучи, до правильного вибору в бюлетені можуть підводити так: чи підтримуєте ви мирну угоду, яка відкриє шлях до припинення руйнувань, повернення рідних додому, відбудови України та її вступу до ЄС? Наскільки лише постановкою питання можна буде змінити настрої людей, навіть якщо вони не згодні з тим, що записано у самій угоді?

Повністю можна змінити. Справа в тому, що закон про референдуми має більше 100 статей, більше 150 сторінок, він дуже детально прописаний в частині того, хто має бути в комісіях, як збирають бюлетені, хто та куди їх має везти… І жодного слова про те, хто і за якою процедурою формулює запитання, чи беруть в цьому участь фахівці, немає такої процедури – і все. 

Згадаймо два референдуми щодо СРСР. На одному з них люди проголосували за збереження Радянського Союзу, а через пів року – за його розвал і створення незалежної України. Один з моїх студенів писав курсову щодо першого референдуму і дослідив, яка це була маніпуляція громадською думкою. Там питалося щось в стилі – чи підтримуєте ви створення союзу держав, у якій будуть повною мірою гарантуватися права і свободи людини будь-якої національності. 

Тобто коли ти відповідаєш на таке питання «ні», складається враження, що ти виступаєш проти прав і свобод людини і маєш упередження проти інших національностей. Тому більшість людей сказали «так», а потім за пів року свою думку кардинально змінили. Тобто «правильно» поставленим питанням дійсно можна суттєво змінити результати. 

Зараз лунають припущення, що на час референдуму і виборів навіть не буде скасовуватися воєнний стан. Як це може вплинути на процес?

Гадаю, це неможливо. Це підтримують менш ніж 10% населення. І результатам такого дослідження мало хто повірить. Легітимність влади не підвищиться, а суттєво знизиться. Я впевнений, що керівництво країни на це не погодиться.

«Проросійська партія має всі шанси пройти до парламенту»

І наостанок згадаємо про електоральні соцопитування, які під час війни багато хто критикує. Тим не менш, за ними активно слідкують та обговорюють. Які особливості в нинішніх трендах підтримки політиків ви б виділили? Залужний став потроху здуватися, бо на його галявину випустили амбітного Буданова? Від чого залежать коливання рейтингу чинного президента? І які тенденції ви б відмітили в опозиційному таборі? 

КМІС не публікує таких рейтингів, хоча ми їх регулярно проводимо і на нас іноді тиснуть наші замовники, які хочуть, щоб ми їх оприлюднювали. Хоча, може, й треба вже це робити, бо багато соціологічних компаній припинили виконувати неформальну угоду.

Наразі поки не виглядає, що Залужний падає, а його наздоганяє Буданов. Залужний досі виглядає як, можливо, єдина людина, яка може виграти у Зеленського. Але на відміну від рейтингів довіри, які є абсолютною оцінкою, виборчі рейтинги – це відносна оцінка, яка залежить від того, хто буде поруч у списку.

Можна скласти такий список, де окрім Залужного, будуть Сирський, Буданов, ще якісь популярні військові – і вони будуть суттєво у Залужного віднімати. Відповідно, якщо він буде лише одним кандидатом з військової сфери, то його відсоток буде більшим. 

Буданов, як потенційний наступник Зеленського (якщо той не братиме участі у виборах), має дуже великі шанси виграти у всіх, крім Залужного. І навіть має деякі шанси виграти у Залужного, залежно від того, яким буде список. Більш того, Буданов має шанси виграти і у Зеленського, якщо вони обидва опиняться в бюлетені. Нікого іншого з серйозних гравців зараз поки не видно. 

Взагалі тільки 25% хотіли б, щоб Зеленський залишався президентом після війни. Притому, що йому довіряють 60%, лише половина з них хотіла б, щоб він залишався президентом. Тобто є запит на нові обличчя – військових, волонтерів, деяких місцевих керівників (Терехов, Кім).

Опозиційні лідери на президентських виборах не мають потенціалу. А на парламентських навіть проросійська партія має всі шанси пройти до Верховної Ради. Вона не буде відверто асоціювати себе з Росією, бо зараз у нас це просто неможливо, але казатиме про необхідність підтримувати дружні стосунки, «щоб не було війни». В її риториці можуть домінувати гасла про неприєднання України до будь-яких коаліцій, про особливий «третій шлях» України. Такі проєкти цілком можуть набрати від 10 до 15%.

Схожий проєкт в Грузії – «Грузинська мрія» – взагалі став панівною партією.

У нас, гадаю, таке буде неможливо.

Павло Вуєць, «Главком»