«Тільки правда вас визволить». Професор Богдан Гудь пояснює, як рятувати україно-польські відносини

Позаминулого тижня у Львові відбулась 14-та Сесія Парламентської Асамблеї Україна-Польща, а минулої п’ятниці президент України Володимир Зеленський зустрічався у Варшаві зі своїм польським колегою Каролем Навроцьким. Це важливі кроки в межах політичного діалогу між двома державами. Не менш важливим для міждержавних відносин є й українсько-польський історичний діалог. Однак на відміну від зустрічей політиків, які, загалом, відбуваються спокійно і без різких публічних випадів з того чи іншого боку, дискусії українських і польських істориків нерідко проходять в досить напруженій обстановці.

Про причини цієї напруженості, головні теми українсько-польського історичного діалогу, наративи й аргументи польської та української сторін – в інтерв’ю з доктором історичних наук, професором факультету міжнародних відносин Львівського національного університету імені Івана Франка, автором низки статей та монографій на тему українсько-польських відносин у ХІХ і ХХ ст. Богданом Гудем.

Основні теми для обговорення, якими вони сьогодні є в українсько-польському історичному діалозі?

Зараз в історичному середовищі курсує досить сумний анекдот: «Про що б не говорили українські й польські історики – рано чи пізно все зводиться до Волинської трагедії». Тож це, очевидно, головна тема сьогоднішнього українсько-польського діалогу. Можна також говорити про різке зростання зацікавленості темою Речі Посполитої Обох Народів (утворена після об’єднання в єдину федеративну державу Королівства Польського та Великого князівства Литовського – ред.). Ну, і дещо на маргінесі, що, скажімо так, парадоксально в умовах українсько-російської війни, є третя тема – союз Пілсудського й Петлюри.

Хто сьогодні задає тон в цьому діалозі так, що все зводиться до Волинської трагедії?

Його однозначно задає польська сторона. При цьому не стільки історики, скільки польські політики, публіцисти й так звана громадська думка, яка ллється з Інтернету, соцмереж, тощо. Ми ж, з огляду на певні причини, перебуваємо в статусі сторони, яка відбивається, яка намагається щось пояснити. Але нас мало хто чує.

«Поляки переважно «дискутують» про Україну без українців»

Ви, коли говорите про громадську думку в Польщі, використовуєте вираз «так звана». Чому?

Я кажу «так звана», тому що значною мірою йдеться не про спонтанну громадську думку, а про результат російського втручання в дискусії у соціальних мережах. Раніше це були тролі та боти, сьогодні – інструменти штучного інтелекту та ретрансляція кремлівських наративів через певних польських політиків, журналістів та коментаторів. Це дещо спотворює реальні суспільні настрої, але й, на жаль, формує їх.

Як змінився українсько-польський діалог з роками?

На мою думку, він перестав бути діалогом. Наприклад, в 90-х роках 20-го і на початку 21-го століття, мали місце українсько-польські зустрічі, під час яких сторони не тільки висловлювали свої позиції, але й намагалися знайти якісь спільні точки дотику, якісь узгоджені позиції, тощо. Зараз же ми бачимо, що поляки переважно «дискутують» про Україну без українців або ж із залученням істориків з України, які є лояльними до поглядів, що висловлюють їхні польські колеги. Інші українські історики намагаються їм відповідати, але їх переважно «не чують», позаяк те, що представляє українська сторона, не відповідає потребам сучасної польської політики. І, що найсумніше, саме польський політикум визначає позицію польських істориків в діалозі. Адже, навіть кількість громадян Речі Посполитої польської національності загиблих на Волині в 1943 році, визначається не польськими науковцями, а постановами Сейму. Що більше, нещодавно з середовища президента Польщі Кароля Навроцького прозвучала цифра, яка цілком не обґрунтована науковими дослідженнями, що на Волині й у Східній Галичині загинуло130 тис. поляків.

Звідки беруться ці цифри?

Президент – колишній голова Інституту національної пам’яті Польщі, а там беруть до уваги ті цифри, які віддавна циркулюють в польських ультрапатріотичних/кресових середовищах. Тобто, якщо назагал поширеною є цифра в 120 тис., то щоб показати себе ще більшим патріотом, треба сказати про 130 тис. Звідки взялися ці додаткові 10 тис. – невідомо. Але так звана громадська думка в Польщі кричить «браво!», бо ж «нарешті ми маємо справжнього президента-поляка!»

Волинь-43: ми перебуваємо в статусі сторони, яка відбивається, намагається щось пояснити

Чи є сьогодні в українсько-польському діалозі хоч якісь точки дотику?

Звичайно, що є. Скажімо, якщо обговорювати тему Речі Посполитої Обох Народів, то досить легко можна знайти однодумців з польського боку, адже ця тема є менш дражливою для громадської думки наших сусідів, тож можна спокійно подискутувати.

Якщо ж говорити про союз Пілсудського і Петлюри, то, очевидно, теж можна знайти спільні точки дотику, хоча поляки не вельми охоче говорять про Ризький мир 1921 року.

Чому?

Тому, що як сказав свого часу один з найближчих соратників Пілсудського Тадеуш Голувко: «В Ризі ми зрадили, покинули Петлюру». Сам Пілсудський після Ризького миру приїхав в табір для інтернованих українців і сказав: «Я вас перепрошую, панове! Я вас дуже перепрошую. Не так то мало бути». Але Пілсудський тоді вже був відсторонений від влади й реального впливу на польську політику не мав. Тобто для поляків ця тема не є надто симпатичною, тож багато з них, правдоподібно, відчувають сором за те, що сталося в Ризі далекого 1921 року.

Крім того, сучасна політична ситуація в Польщі не сприяє тому, щоб представляти українців як союзників, яких вони колись зрадили. І тому, скажімо, у музеї Варшавської битви в Радзиміні під Варшавою, практично немає згадок про УНР, яка була єдиною державою, що пліч-опліч з поляками воювала проти більшовиків у 1920 році. Власне, армія Михайла Омеляновича-Павленка, яка тримала фронт на Дністрі, не пропустила більшовиків в Галичину і таким чином сприяла успішній реалізації «Дива на Віслі» (ключовий момент у боротьбі за незалежність Польщі – ред.).

Тобто, виходить, що цей факт зради не дозволяє нам з поляками сьогодні використовувати тему Варшавської битви, щоб показати, що ми сто років тому разом успішно боролись з Москвою і можемо це робити сьогодні…

Я не одноразово піднімав це питання, але, очевидно, сучасна президентська команда в цьому абсолютно не зацікавлена. Хоча й ліва сторона, тобто теперішня правляча коаліція, не надто схиляється до того, щоб використовувати цю тему повною мірою. Шокуючим для мене було зокрема те, що кілька років тому вже в умовах повномасштабної російсько-української війни, вельми заслужений для історичних досліджень Східної Європи варшавський науковий осередок «Карта», видав книжку присвячену століттю українсько-польських міждержавних відносин, апогеєм яких її автори визначили не Союз 1920 року, а Волинь-43.

Давайте зосередимося на ключовій на сьогодні і в той же час найболючішій темі діалогу, Волинській трагедії. У 2016 році в Польщі на законодавчому рівні події 1943 року на Волині визнано «геноцидом, вчиненим українськими націоналістами, проти громадян Речі Посполитої». Наскільки правильною є така характеристика тих подій?

Насправді, ще в 2013 році в часи правління «Громадянської платформи» була прийнята резолюція Сейму, де говорилося про «етнічну чистку з елементами геноциду». Тобто перший крок був зроблений ще тоді. В 2016-му році «Право і Справедливість» тільки посилили цю резолюцію, однозначно вказавши, що це був «геноцид».

Що ж до самого визначення, то я не є юристом, щоб говорити, правильне воно чи ні. Але як вказує мій колега-історик, доцент ЛНУ ім. Івана Франка Андрій Козицький, котрий значно більше займається цими визначеннями, геноцид – це акція, яка довший час готується, організовується і здійснюється державною структурою. Також треба підготувати суспільну думку до того, що буде знищена певна етнічна група. Чи могла ОУН на Волині це зробити у міжвоєнний період?  Звичайно, що ні, адже її впливи там були дуже обмеженими.

Тоді постає питання – хто готував те, що відбувалось на Волині в 1943 році?

Якщо глибше заглянути в історію – те, чого польські історики не хочуть робити – то до початку 1920-х років, за винятком короткого періоду існування на Волині Української Народної Республіки, ці терени перебували під впливами Російської імперії. Причому серйозними ідеологічними впливами. Близько 2 млн селян Волинської губернії були записані до «Союза русского народа», відомого ще як «чорна сотня». Після 1920-го року ці терени стали частиною Другої Речі Посполитої, тож населення Волині було під впливом польської держави, але також й Російської Православної Церкви і Комуністичної Партії Західної України (КПЗУ). Ба більше, у 1925 році комуністи Волині опрацювали план «другої» пролетарської революції, в наслідок якої ці терени мали увійти до складу Радянського Союзу. В цьому плані, до речі, було положення про те, що треба знищити всі польські поселення разом з їхніми мешканцями. Отож, питання: готували чи не готували геноцид? Готували, тільки не українські націоналісти, які не мали там значних впливів, а комуністи.

І, напевне, сама польська влада у міжвоєнний період теж зробила немалий внесок у підґрунтя Волинської трагедії?  

Безперечно. Місцева православна людність належала до категорії громадян другого, а то й навіть третього сорту. Будучи домінуючою етнічною групою населення Волинського воєводства, вони не були широко представлені в місцевому самоврядуванні – навіть війт не міг бути українцем. А що вже казати про так звану ревіндикацію душ, тобто навернення православних в римський католицизм і нищення православних церков на Холмщині й Підляшші? До яких наслідків це вело, свідомі поляки розуміли вже тоді. Зокрема, польська письменниця Марія Домбровська пророкувала, що за «ревіндикацію душ», Польща ще заплатить страшну ціну. А батько професора мистецтв Тадеуша Хшановського, коли довідався про нищення військом і поліцією православних церков, кляв тодішній польський уряд і кричав: «Русини нас тут виріжуть, без тіні милосердя виріжуть, вони ніколи нам цього не забудуть.

Чи згадують ваші польські колеги під час дискусій на тему Волинської трагедії, що, власне, до тих подій особливо причетною є більшовицька Москва?

Практично ні. В них у всьому винна УПА. Незважаючи на те, що комуністичні впливи і антипольські провокації більшовиків в роки війни є сьогодні очевидними. Наприклад, взимку 1943 року вибухнув конфлікт між Кремлем і польським еміграційним урядом. Останній заявив про те, що він буде співпрацювати з Москвою тільки якщо вона визнає кордони 1 вересня 1939-го року. Кремль же відповів заявою ТАСС, що поляки є імперіалістами, тому «ми будемо захищати наших єдинокровних братів українців і білорусів, щоб вони могли жити в своїх національних державах». І після цього вже власне почалась різанина. Про це, до речі, пишуть тогочасні польські автори. Що більше, в серпні 1943-го року в одному з рапортів польського підпілля на Волині я знайшов промовистий рядок про те, що в усуненні з поляків з Волині найбільше зацікавлені більшовики, адже якщо не буде поляків – не буде причини піднімати питання кордонів 1 вересня 1939-го року.

Тому, зараз вже не викликає великого здивування, коли читаєш, що нападом на церкву в Порицьку в 1943 році, де загинуло біля 200 поляків, керував курінний УПА Василь Левочко, якого через рік в цій же місцевості бачили в мундирі капітана НКВС прикордонної служби.

Ще один приклад – стаття 1943 року в польській підпільній пресі під заголовком «Роль німців і більшовиків у Волинській трагедії». І тут, і в рапортах командувача Армії Крайової (збройні формування польського підпілля під час Другої світової війни – ред.) на цих теренах полковника Бомбінського є чітка вказівка на тих, хто розкручує ненависть до поляків – це німці і більшовики, які для реалізації своїх цілей використовують розбурхану їхньою пропагандою масу православного селянства.

«Наш політикум повинен зрозуміти, що для поляків Волинь є дуже важливою й болючою сторінкою їхньої історії»

Ви ж, звичайно, наводите ці приклади своїм польським колегам. Як вони реагують на них? 

Переважно відмахуються і звинувачують мене у перекручуванні фактів. Але ж факти, є фактами. До того ж всі вони походять з польського боку: польських архівів, опрацювань окремих польських авторів, спогадів очевидців тощо.

Попри це, поляки продовжують нам закидати, що це ми, мовляв, придумали дефініцію «Волинська трагедія» чи «Друга українсько-польська війна». Але я вам вже наводив приклад назви статті 1943 року, де йдеться власне про «Волинську трагедію». Тобто цій дефініції  «дали життя» самі поляки. Так само в польських документах я знайшов цитату невідомого автора, який пише про українсько-польську або ж громадянську війну, в якій українці винищать поляків. Тобто поляки не знають, чи не хочуть знати документів із своїх архівів, не знайомі із формулюванями, які в них містяться, й, власне, через це конструктивний діалог з ними практично унеможливлений.

Тобто виходить, що маємо більшою мірою імітацію діалогу, аніж реальний діалог?

Так, це скоріше імітація діалогу. Дуже показовим є, наприклад, дискусії Володимира В’ятровича і Лукаша Адамського (заступник директора Центру діалогу ім. Юліуша Мєрошевського – ред.). В’ятрович говорить своє, Адамський – своє. І все «нормально», всі залишаються при своїх поглядах. Чому ж не люблять те, що говорю я? Тому, що я вказую на те, що в польському гранднаративі не відповідає дійсності. Ось, наприклад, візьмемо професора Ґжеґожа Мотику (польський історик, головний фахівець з проблем Волині-43 – ред.), який щоб підтвердити, що це власне ОУН запланувала винищення всіх поляків в Україні, цитує «Воєнну доктрину українських націоналістів» Михайла Колодзінського (військовий теоретик, Верховний Командант Збройних Сил Карпатської України – ред.). У ній, за словами Мотики, той нібито пише, що «не треба перейматися, що буде знищено 3,5 млн жидів і понад мільйон поляків». Все, кінець цитати. Я, шокований такою жорстокою брутальністю Колодзінського, відкриваю його воєнну доктрину і читаю: «Не треба думати, що будуть знищені 3,5 млн жидів і понад мільйон поляків, адже з часом повстання переміниться в позиційну війну і жорстокість зменшиться». І отаких маніпуляцій і фальсифікацій в польському гранднаративі досить багато.

Я ще 2013 року сказав Мотиці: «Давай, сідаємо до круглого столу, беремо документ на документ». А він мені каже, що у вас, мов, є свої структури – Інститут історії, який тим займається і т.п. І таким чином уникнув завідомо не дуже виграшної для нього дискусії.

Коли бюджет Українського інституту національної пам’яті був 11 млн грн, то бюджет польського Інституту у гривнях перевершив 2 млрд

Якою тоді в таких умовах ви бачите перспективу українсько-польського історичного діалогу?

Я бачу, що ми товчемо воду в ступі і просувань фактично немає. От зараз, наприклад, у Польщі певні середовища розкручують фільм Яцека Мендляра про Волинську трагедію, наразі його перший відтинок під назвою «Сусіди», де він робить «велике відкриття»: виявляється, поляків мордували не тільки УПА, але й місцева православна людність. Але це зовсім не відкриття, адже я ще в 2013 році все це детально описав. І ніякої вини України в цьому нема, тому що в антипольських акціях була задіяна православна селянська людність, вихована «чорною сотнею», міжвоєнною польська державою, комуністами й Радянським Союзом.

Тому, говорячи про перспективи українсько-польського історичного діалогу, я боюся, що ці голоси з боку правих/кресових середовищ у Польщі будуть тільки посилюватися. Фільм Мендляра може мати подібний ефект, як фільм «Волинь. Про любов у нелюдські часи», відомого польського режисера Войцеха Смажовського, що в 2016 році спричинив чергову хвилю антиукраїнської істерії в Польщі. Це ж свідчить про те, що значна більшість польських творців громадської думки не читають праць українських науковців, а тому не в стані зрозуміти, що ми ці речі вже вияснили, а вони вкотре «винаходять велосипед».

Тож можна погодитись з вашим колегою Андрієм Козицьким, який каже, що те, як себе поводить польська сторона в діалозі з нами, є, по суті, черговою історичною війною?

Так, вони її ведуть, ми відбиваємося. І вони, треба сказати, в цій війні є значно сильнішими. Колись Володимир В’ятрович розповідав мені, що коли в нього бюджет Українського інституту національної пам’яті був 11 млн грн, то бюджет польського Інституту національної пам’яті у гривнях перевершив 2 млрд. Ба більше, до останнього часу ми взагалі не відчували, що за спиною істориків, які досліджують тему Волині-43, стоїть українська держава. Зараз ця ситуація поволі змінюється. Нині я є членом українсько-польської групи у справі пошуків і ексгумацій жертв українсько-польського конфлікту з часів Другої світової війни. Також нарешті бачу, що українська держава починає цікавитися і займатися цією проблемою. Але слід визнати, що, по-перше, вже втрачено дуже багато часу. По-друге, нам далі бракує єдиного підходу в опрацюванні цих проблем і створення групи істориків-однодумців, які б могли репрезентувати державну позицію в дискусіях з польською стороною. Крім того, для наших політиків тема Волинської трагедії є все ще однією з далеко не найважливіших сторінок Другої світової війни. Але це хибний підхід, який вимагає перегляду. Члени нашого політикуму повинні зрозуміти, що для поляків Волинь є дуже важливою й болючою сторінкою їхньої історії. А поляки для нас на сьогодні є дуже важливими союзниками в боротьбі проти російського імперіалізму. В Польщі знаходиться наш основний логістичний хаб, тил і ми мусимо це враховувати. І вести діалог. Точніше, змушувати до діалогу, а не марнувати час на безкінечні, безплідні дискусії та взаємні звинувачення.

«Українці повинні прийняти до серця: все, що сталося на Волині, заслуговує однозначного засудження з нашого боку»

Ті ексгумації і перепоховання останків польських громадян, які зараз проводяться на території України, наскільки вони сприяють діалогу?

Ми даємо і будемо давати дозволи на їх проведення. Я вважаю, що єдиний перспективний шлях – збільшення кількості дозволів на пошукові й ексгумаційні роботи, щоб із польського боку нам не могли закидали, що ми їм забороняємо, перешкоджаємо і т.д., а, наприклад, німцям – ні. З іншого боку, і це моя позиція, яку я озвучую в своїх книжках та інтерв’ю, всі померлі чи загиблі повинні мати гідне християнське поховання, могили, на які родичі можуть приїхати й помолитися.

І на завершення, як на вашу думку, мав би виглядати конструктивний історичний діалог між Україною і Польщею? І чи можливий він?

Конструктивний діалог буде можливий лише тоді, коли обидві його сторони усвідомлять, що нема білих і пухнастих народів. Всі є не без гріха і кожна дія має свої причини. Тобто поляки не повинні відмовлятись говорити про XIX століття, про міжвоєнний період, коли, власне, зароджувалися основи того, що сталося у на Волині у 1942-1943 роках. Не треба також переносити характер подій Східної Галичини міжвоєнного періоду на Волинь, адже це були дві різні території з різною ситуацією і різними політичними впливами. Українці натомість повинні прийняти до серця слова видатного історика Ярослава Дашкевича, що все те, що сталося на Волині у 1943 році, заслуговує однозначного й суворого засудження з нашого боку.

Таким чином, чисто теоретично українці й поляки можуть дійти до порозуміння. Але, вважаю, лише тоді, коли усвідомлять вагу слів двох великих людей сучасності – Папи Римського Івана Павла ІІ, який сказав, що «тільки правда вас визволить», і відомого польського письменника Юзефа Мацкевича з його «тільки правда є цікавою».

Ігор Федик, для «Главкома»