Лукаш Адамський: Де ваше вшанування Мазепи та Петлюри? Чому лише Бандера?

Опонувати Лукашу Адамському хотілося після майже кожної його фрази. Але тоді інтерв’ю перетворилося би на суперечку в стилі «Зеленський – Трамп» початку 2025-го. А це було б щонайменше непродуктивно. Хоча б тому, що Адамський – той, з ким ведуть діалог його українські колеги. Він – історик, політолог, громадський діяч, публіцист. Спеціалізується на питаннях Східної Європи, від 2016 року працює заступником директора Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського. Нещодавно Адамський видав книжку про «польську операцію НКВС» – у співавторстві з історикинею Яною Примаченко. 

І все-таки для українців Адамський, мабуть, недостатньо проукраїнський. А для частини поляків, цілком можливо, недостатньо пропольський. Наш співрозмовник живе на дві столиці – він буває у Києві не рідше, ніж у Варшаві. І коли розмова торкається розв’язаної Росією війни, каже про ракети, які падають «і на мене також». Адамський живе у тому районі Києва, де незадовго до нашої зустрічі якраз був російський «приліт».

Перебування в одному човні завжди закладає добрий фундамент для порозуміння. У поляків ненависть до Росії не менша, аніж у нас. Тому й Адамський наголошує: навіть дуже несимпатичні українцям праві радикали з Польщі стоять на антиросійських позиціях. А коріння цього слід шукати у тих часах, коли Росія намагалася підкорити собі Польщу, знищити її національну ідентичність…

Та чи не поводила себе Польща так само і з Україною? Відповідь Лукаша Адамського: ні. Він аргументує у нашій розмові, чому перебування Галичини у складі Польського Королівства не було окупацією. Він погоджується із тим, що пізніша акція пацифікації польського керманича Юзефа Пілсудського була злочином. Злочином Адамський називає і операцію «Вісла», підкреслюючи, що він був скоєний тодішньою комуністичною Польщею у тандемі з СРСР. 

Словом, інтерв’ю, з трудом, але й виявляє спільні точки дотику. За винятком, природно, теми Волині, того, що в українській історіографії називають «волинською трагедією», а у польській – «волинським злочином». Мова про події 1943 року, коли у цьому регіоні тривало взаємне винищення українців та поляків. Адамський, втім, наголошує: це Українська повстанська армія нападала, а поляки лише оборонялися. З цього й починається наша бесіда, далі – пряма мова історика Адамського.

«На Волині поляки оборонялися і часто діяли в афекті. Але не ставили за мету вигнання українців з цієї землі»

Пане Лукашу, наскільки розколює середовище польських істориків «українське питання»? А точніше, «волинське питання»? 

Вони усі одностайні в оцінці того, що сталося на Волині. А відрізняються сценаріями теперішнього діалогу з Україною. Історики сперечаються також щодо кількості жертв: зазвичай озвучують цифри до ста тисяч загиблих поляків проти кільканадцяти тисяч вбитих українців. Але бачення подій у всіх однакове: Дмитро Клячківський, командувач «УПА-Північ», ухвалив рішення готувати Волинь до приходу совєтів. А до того – очистити її від тих, кого УПА уважала другим ворогом, тобто, від поляків. 

Тож було вирішено вбити на Волині частину польського сільського населення, аби решта втекла на захід – на так звані етнічні польські землі. І Роман Шухевич (головний командир УПА – «Главком»), попри опір частини Проводу ОУН, пристав на це, а потім наказав цю «антипольську акцію» повторити у Галичині. 

Звісно, що на цю акцію були польські контракції – цього також ніхто не заперечує. Але почала операцію УПА. І суть її полягала в етнічних чистках серед поляків. 

Етнічні чистки були обопільні.

Це ви так говорите. І так говорить Володимир В'ятрович (народний депутат України, колишній очільник Інституту національної пам’яті – «Главком»). Мовляв, українці вбивали поляків, а поляки вбивали українців. Я з таким спрощенням категорично не згодний. Бо це формує уявлення про певну симетрію вини. Тоді як поляки оборонялися і часто діяли в афекті. Так, вони мстили також. Скоювали воєнні злочини. Але у них не було тієї цілі, яка була в УПА, а УПА хотіла вигнати з цих земель поляків. Поляки ж аж ніяк не планували винищити усіх українців на території, котра юридично належала до тодішньої польської держави, хоча й була під німецькою окупацією. 

Зрозуміло, що позиція В’ятровича вам не імпонує. А з ким з українських колег ваші дискусії виходять більш плідними?

«Не імпонує» – не зовсім точний вислів. Мені може імпонувати його відстоювання прав української мови чи боротьба з пережитками російської імперської спадщини в Україні, натомість його історичні погляди на ОУН, УПА й Польщу я вважаю відчайдушними спробами за всяку ціну врятувати виключно героїчний образ УПА. Так, УПА має заслуги перед українським народом, бо боронила його від совєтизації, але вона ж є і автором етнічних чисток. І не тільки поляків, а й тих українців, котрі мали відмінні від її ідеології погляди. Згадайте хоча б Тараса «Бульбу» Боровця, який вважав себе підпорядкованим не ОУН, а уряду УНР в екзилі. Він розцінював те, що роблять прихильники Бандери, як позбавлене жодного політичного сенсу, і відмовився підпорядкувати їм йому свій загін. За це було вбито його дружину (історик Іван Ольховський вважає, що це дійсно могло бути так – «Главком»). 

Українці з тих всіх формувань, які в минулому боролися за волю Україну, обрали символом опору те, що є найбільш контроверсійним. Мова йде про УПА. І Володимир В’ятрович, підтримуючи таку позицію, припускається помилки – і як історик, і як політик. А тим більше, коли порівнює нинішню російську окупацію української території з ситуацією у довоєнній Польщі. Не допускаючи особистого конфлікту, я продовжую з ним діалог, але я – один з дуже не багатьох поляків, хто так ще робить…

І, відповідаючи на ваше питання: з українських істориків, які серйозно працюють з джерелами, я б виділив Ігоря Ільюшина – він також вважав, що на Волині мала місце каральна акція УПА, потім він втратив роботу і зараз перебуває на маргінесі українського наукового життя. Є й інші, хто зосереджений на цій темі і співпрацює з Українським католицьким університетом, і це – Олександр Зайцев, а також Ігор Галаґіда, етнічний українець, але й польський громадянин, який розробив свою методику підрахунку жертв як з польського, так і з українського боку – з ними у моїх польських колег триває нормальний академічний діалог. 

«Формула Кучми – Кваснєвського не спрацювала, бо не привела до зміни у державній політиці України, на яку розраховували поляки»

Чому після формули, яку іще у 2003-му напрацювали Кучма та Кваснєвський – «пробачаємо та просимо вибачення» – Волинь все ще на порядку денному?

Мені як християнину ця формула, звісно, імпонує. Бо треба виносити уроки з власного минулого і не тримати ні на кого образи. Але навіть у християнській етиці не має обов’язку неодмінного примирення. Тим більше, коли не має впевненості, чи у другій сторони, крім жалю за гріхи, є також ретельний іспит совісті і готовність щирої сповіді. А з української сторони продовжують звучати, як я вже казав, слова про «польську окупацію» тощо. Тобто ця формула була неправильно проінтерпретована. 

…Я якось потрапив на урок до однієї з київських шкіл, де вчителька говорила приблизно таке: «Поляки хочуть, щоб ми визнали УПА терористами, але які ж вони терористи, якщо вони боролися за волю України». А я собі подумав: але ж ці характеристики не виключають одна одну, бо можна бути терористом і боротися за волю України. 

Фальшива історія є предтечею фальшивої політики. Якщо ми будемо виправдовувати будь-який злочин боротьбою за становлення нашої нації, то потрапимо в пастку націоналізму і втратимо моральну перевагу над Путіним та росіянами, які також декларують, що діють нібито на благо свого народу.

Тепер ще стосовно формули. Вона не спрацювала, бо для українського соціуму це була максимальна поступка з можливих – враховуючи настрої, які тоді панували на заході України. Але це мав би бути початок шляху, хоча цього не сталося. Бо потім був Помаранчевий Майдан і політика Ющенка, спрямована на глорифікацію УПА. А ще пізніше, після 2014 року, така політика отримала державну підтримку, і був прийнятий закон про УПА, (про визнання членів ОУН та УПА борцями за незалежність України; документ ухвалено у квітні 2015 році – «Главком»), який заборонив ставити під сумнів правомірність боротьби Української повстанської армії (УПА) за незалежність України у ХХ столітті. А тому на підставі цього закону не можна вимагати демонтажу пам’ятників борцям за незалежність України, як, наприклад, Роману Шухевичу, – бо це «наруга над їхньою пам’яттю» і «приниження гідності Українського народу».

Все це радикалізувало ті польські кола, які й до того були україноскептичними. І вже у 2018-му була законодавча відповідь у Польщі – запровадження кримінальної відповідальності за заперечування злочинів українських колаборантів Третього Рейху. А потім прийшов Зеленський і поляки подумали: ну добре, от тепер можуть бути проведені ексгумації. Та й про Бандеру – від якого ніхто, звісно, не відмовиться – почнуть говорити, напевно, не тільки як про героя. Та й увесь радикальний західноукраїнський націоналізм буде підданий нарешті ревізії…

Дозвіл на ексгумацію ви отримали.

Так, але було вже запізно, бо і росіяни почали грати антипольською картою і одночасно антиукраїнською, а польські політики стали спекулювати, хто із них стане більшим захисником правди про Волинь. Так і виникла нинішня політична напруженість.

«Всі демократичні політики є певною мірою популістами, бо мусять заручатися підтримкою всього народу...»

Франція і Англія воювали століттями. І там, де для однієї сторони є герої – Жанна д’Арк, приміром – інша вбачає зрадників або негідників, або «терористів». Це, однак, не заважає обом державам будувати діалог без копирсання у минулому. То чому ж ви, поляки, ніяк не примиритися із тим, що українці завжди матимуть свій – відмінний від вашого – погляд на історію і виставлятимуть свої оцінки і персоналіям, і подіям?

Так, Англія та Франція мали чимало воєн, але це були війни двох держав. В польсько-українській історії війни точилися на території однієї держави, вони носили характер громадянського конфлікту. А громадянський конфлікт – це там, де брат постає на брата. 

Ви напевно знаєте, що Андрей Шептицький (предстоятель УГКЦ, обстоював незалежність української держави – «Главком») мав рідного брата, який був шефом генерального штабу польського війська під час війни за Львів та Галичину 1918-1919 років (у Шептицького було четверо братів, мова про молодшого від нього на два роки Станіслава – «Главком»). Як бачимо, конфлікт був в буквальному розумінні між братами. 

Крім того, остання воєнна сутичка між французами та британцями сталася у 1815 році при Ватерлоо. Серед живих немає жодної людини, яка пам’ятала би цю битву. А злочин на Волині мав місце 80 років тому, і ще живі ті, хто пам’ятає напад УПА на їхнє село. 

Так само живі їхні діти та онуки, які зараз сподіваються на відновлення справедливості через ексгумацію жертв. Я розумію, що для українців, зокрема, тих, хто походить із Заходу України, пам'ять про УПА – це також щось живе. А жива пам'ять завжди ускладнює раціональний раціональну дискусію про минуле.

Нарешті, ви сказали «ми, українці…», і це дуже типове узагальнення... Я, наприклад, не берусь говорити від імені всієї нації чи всієї держави. І не вважаю, що всі українці мають каятися за Волинь. Такий націоналістичний концепт, який має на увазі те, що нація має одну волю, чинить перешкоди процесу примирення. Хоча будь-якому суспільству властивий плюралізм, але ви скидаєте усі погляди в один мішок. Але в українському соціумі, як і в польському, є різні очікування щодо того, яким має бути розвиток національної пам’яті. 

Я радий повідомити, що наступного року зміцниться діалог міг нашими істориками. Є план провести великий з’їзд польських і українських істориків. Ідея в тому, щоб ми проаналізували сучасний стан досліджень і усі прогалини історичної науки, щоб проговорили проблеми методології та термінології. І, зрештою, щоб ми відповіли на питання, на яких цінностях ми маємо будувати наш діалог – сучасних чи тих, які були властиві 1940-м рокам. Це повинна бути щира розмова, в якій візьмуть участь не тільки історики ліберальних поглядів.

Ви згадали очікування польського соціуму. А чи не підігріваються ці самі очікування політиканством ваших правих сил, які конкурують між собою?.. Можу вас запевнити, що серед розмаїття українських партій, які вже є і які лише будуть створені, не буде жодної, у програмі якої згадуватиметься Польща. Тоді як у вас популісти питання України педалюють постійно і скрізь.

Але ж кожен політик так чи інак є популістом. Бо працює він на populus – на простий народ, не на еліти. І я погоджуюсь з вами в тому, що в Польщі є політики, які або неспроможні побачити стратегічний вимір україно-польських відносин, зводячи все до історії, або просто вважають, що їхня роль полягає не в тому, щоб дбати про державу, а в тому, щоб отримати якомога більше голосів на виборів. І так, тих політиків, які спекулюють на українській темі, у Польщі більше, але й в Україні такі трапляються.

Наприклад?

Один відомий у минулому політик, а зараз пенсіонер, якому запропонували очолити парламентську комісію щодо співпраці з Польщею. Я почав в одному телеефірі опонувати його оцінкам, вказавши на демагогію в аргументації, і  наша дискусія, завершилася тим, що він не захотів працювати в цій комісії. Є й у вас гарячі голови, які хотіли б поспекулювати на темі відносин з Польщею, але, на щастя, вони мають опозицію навіть в особі членів своєї партії. 

Я погоджуюсь з вами і в тому, що в Україні немає антипольських настроїв, натомість у Польщі є антиукраїнські. І на це є свої причини. Україна веде екзистенційну війну за незалежність проти сильнішого ворога і має розуміння, що в такій ситуації остання річ, якої вона потребує, це – сварки з Польщею. Тут спрацьовує інстинкт самозбереження. Крім того, серед українського населення немає антипольських настроїв, а у Польщі є антиукраїнські, тому політики орієнтуються на актуальні гасла. Ну і нарешті, Україна хоче стати членом Євросоюзу, а Польща матиме вплив на рішення ЄС, тож це також стримує антипольські емоції. Зараз їх натомість розпалюють у соцмережах росіяни.

«У 2017 році Україна встановила мораторій на ексгумацію. Це була ініціатива Інституту нацпам’яті під керівництвом В'ятровича»

До росіян повернемося. Зараз пара запитань щодо ексгумацій, які ми побіжно зачепили. По-перше, Україна вкотре підтвердила дозвіл на цю процедуру, хоча вже давала його раніше – чи знімає це гостроту проблеми? По-друге, Україна звертається до Польщі з проханням навзаєм: привести до ладу могили військовиків УНР, на території вашої країни, і які були пошкоджені вандалами. Чи буде це виконано?

Заперечу щодо дозволів, які були видані раніше. В 2017 році український Інститут національної пам’яті, який тоді очолював Володимир В’ятрович, видав звернення до органів державної влади із закликом зупинити всі польські пошукові та ексгумаційні роботи. А сталося так тому, що на кладовищі села Грушовичі Перемишльського повіту було знищено нелегально встановлену тріумфальну арку, яка возвеличувала УПА. Причому знищено у брутальний спосіб – пошкоджено український герб. Пізніше Україна заперечувала, що зупинка видавання дозволів на ексгумації мала місце, але ви можете перевірити це на сайті Інституту. 

(Ми перевірили і знайшли подібну заяву: «Руйнування братської могили вояків УПА в Грушовичах є 15-м за чергою актом наруги над місцями пам’яті українського народу в Польщі, вчиненим від 2014 року. Ці випадки залишаються без розгляду польськими правоохоронними органами. Польська влада не відновлює знищених пам’ятників. Водночас за той самий період в Україні було вчинено чотири акти наруги над польськими місцями пам’яті, і кожного разу українська влада у найкоротші терміни відновлювала меморіальні об’єкти у їх первинному вигляді, а за фактами вандалізму порушувались кримінальні справи». Далі дійсно йдеться про те, що «Інститут ініціює перед Державною міжвідомчою комісією у справах увічнення пам'яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій зупинення надання дозволів на проведення робіт з пошуку поховань та впорядкування польських місць пам’яті в Україні» – «Главком»). 

Уривок із заяви Інститут національної пам’яті, який у 2017-му запостив його тодішній глава 

скриншот з Facebook Володимира В’ятровича 

Після того не було видано жодного дозволу, з чого я роблю висновок, що тут йшлося не лише про позицію Інституту національної пам’яті, а й про позицію всієї української влади. Пізніше, однак, прийшло розуміння, що не можна робити заручниками родини жертв, і мораторій було скасовано. В цьому була велика заслуга міністра закордонних справ України Андрія Сибіги і тодішнього очільника міністерства культури Миколи Точицького. На зараз Польща подала 11 заяв на проведення пошукових і ексгумаційних робіт, і Україна їх розглядає. Ми на доброму шляху, і якщо Україна дасть ще кілька дозволів, то навіть польські україноскептики зрозуміють, що зрушення є.

А як щодо наших могил на вашій землі?

Тут йдеться про різні категорії. Є солдати армії Української народної республіки, які спочивають на цвинтарях, мають свої місця пам’яті, де відбуваються урочистості тощо. Про такі місця держава дбає, тим паче що УНР і Симон Петлюра (голова Директорії УНР і командувач її збройних сил – «Главком») вважаються союзниками Польщі у боротьбі з більшовицькою Росією. 

Також є цивільні – українці, які стали жертвами польського підпілля, польських збройних угруповань. Зі збереженням цих могил немає проблем.

Проблема виникає, коли ми переходимо до третьої категорії: що робити з могилами вояків УПА з наявними символами УПА? Як на мене, ці люди також мають право на свої могили і свої хрести. І якщо треба, можна погодитися на написи, що вони боролися за волю України. Натомість могила на горі Монастир сприймається частиною соціуму не як звичайне поховання, а як свого роду військовий пам’ятник на честь УПА (у березні 1945 року поблизу цієї гори сотня УПА вступила в бій з переважаючими силами військ НКВД, в результаті чого 62 упівці загинули; а у червні 2015 року невідомі зафарбували гранітний хрест і знищили надмогильну плиту з іменами воїнів – «Главком»). 

Зрештою, пам’ятний знак на горі Монастир відновили, але без переліку тих, хто там похований. Мені б хотілося, щоб ця могила була відновлена так, аби ніхто в Україні не мав сумнівів відносно щирості польських намірів, тобто з переліком імен й прізвищ. Боюся тільки, що тоді треба буде приставити до могили цілодобового охоронця. А напис «солдат УПА» вже точно притягне до неї вандалів – як наших власних, які будуть керуватися своїми уявленнями про патріотизм, або ж тих, хто діятиме на замовлення російських спецслужб. 

«Для мене не є проблемою назвати польські злочини злочинами»

Польща педалює волинське питання, проте Україна має право підняти питання пацифікації на Галичині у 1930-х роках – коли внаслідок політики Пілсудського постраждало 100 тис. українців. Має право згадати про існування концтабору у Березі Картузькій, через який пройшли 5 тис. українців. Має право і на те, аби запитати, чому влада Польщі допомагала СРСР здійснювати у 1947-му операцію «Вісла», коли сотні тисяч українців були видворені з їхніх етнічних земель. Одним словом, чи погоджуєтеся ви із тим, що Україні також є, що пред’явити вам?

Почну зі спростувань. Злочин операції «Вісла» був скоєний керівництвом комуністичної Польщі за підтримки Радянського Союзу. Це був 1947 рік, і формальним приводом стало убивство упівцями заступника міністра оборони Польщі генерала Кароля Свєрчевського. 140 тис. людей було виселено, потім частина з них повернулася, а загинуло саме при виселенні, можливо, кілька десятків осіб. Хоча якщо порахувати втрати серед УПА та українських жертв концтабору в Явожні, то вийдемо на кілька сотень жертв комуністичних репресій проти українців.

Це був злочин, скоєний комуністами, який, з юридичної точки зору, має ознаки злочину проти людства. Дехто каже також про «етноцид» – це за визначенням науковців, злочин, який має на меті не фізичне знищення, але знищення ідентичності. У кожному разі, Сенат Польщі засудив цей злочин ще у 1990 році. Чому саме Сенат? Тому що Сенат – це верхня палата парламенту Польщі, члени якого були обрані у вільних виборах 1989 році, у той час коли у Сеймі більшість депутатів була ще назначена комуністичною партією.

Щодо пацифікації. Пацифікація не була політикою, вона була операцією, яка тривала кілька тижнів. І стосувалася українців Галичини, які яких підозрювали у нелояльності до польської держави і підтримці терористів з ОУН, які сприймалися як сепаратисти. Тоді Підсудський розпорядився провести свого роду антитерористичну операцію, в результаті якої потерпілим виявилося українське населення. І польські солдати чинили наругу над портретами Шевченка, принижували гідність українців, чинили сексуальне насильство, але вони не мали наказу вбивати українців. Дехто каже, що в її результаті померло кільканадцять осіб, але не 100 тис.

Достатньо і сексуального насильства, одного з найтяжчих злочинів…

Я жодним чином це не виправдовую, але хочу сказати, що наказу на знищення українців ніхто не віддавав. На Волині, до речі, була інакша ситуація, бо тамтешня польська адміністрація хотіла навернути українців до Польщі і показати, що жити під її владою краще, аніж у радянській Україні. Тому там були і двомовні школи, і була дозволена діяльність різного роду українських організацій.

Щодо Галичини, то там політика Польщі була короткозорою, а сама пацифікація була абсолютним злочином. І так, я не маю проблем із тим, що називати польські злочини злочинами. Бо йшлося про застосування колективної відповідальності до всіх українців. Тодішня політика міжвоєнної Польщі була безсенсовною щодо українців, яких було півтора мільйона на Волині і близько трьох мільйонів на Галичині. Зробити з них усіх поляків було неможливо і непотрібно. Потрібно було їх переконати у тому, що саме в Польщі вони матимуть найкращі перспективи для життя. 

Натомість Друга Річ Посполита (польська держава, яка існувала у 1918-1939 роках – «Главком») на Волині намагалася привабити українців, а на Галичині – звужувати їхні національні права, щоб «наші русини» перетворювалися в майбутньому на поляків – таким був тодішній дискурс.

«Галичина і Волинь були частинами Польщі, де Польща виступала сувереном, а не окупантом, і тут є принципова різниця»

А що взагалі Друга Річ Посполита робила на Галичині, та й на Волині теж? На питомо українських землях? Це питання риторичне, звісно. Тодішня польська адміністрація, безперечно, не вважала себе окупаційною?

Звісно, що ні. Термін «окупація» має чіткі правові рамки і не є синонімом національної неволі. Окупація – це коли війська однієї держави захоплюють територію іншої. А Галичина і Волинь були частинами Польщі, де Польща виступала сувереном, а не окупантом, і тут є принципова різниця. В Україні часто вважається інакше – можна почути, що Польща знищила Західноукраїнську народну республіку, а тому є окупантом. 

Але з правової точки зору, ЗУНР була намаганням створити державність на території колишньої австрійської провінції, що звалася Галичина (Galizien). На цю провінцію претендувала також і Польща – поляки тоді складали приблизно чверть від її складу її східної частини, були також німці, євреї, а переважали, звісно, українці. А західна Галичина була майже виключно польська. Далі відбувається таке: австрійська імперія розпадається, а поляки заявляють претензії на цю Галичину. У цей час український національний рух заявляє, що її східна частина це питомо українські землі, де полякам нема чого робити.

Цілком резонно…

…І ці тези повторюють зараз і в сучасній Україні. Але в чому полягає суть тодішньої польської аргументації? Галичина була частиною польського королівства з XIV століття, у 1772 році анексованою Австрією. Через 20 років Австрія  разом з Пруссією та Росією взагалі незаконно знищили польсько-литовську Річ Посполиту. Коли, однак, Польща відновила свою державність у 1918 році, то – як тоді вважалося – відродилася в кордонах, які передували пізнішим  поділам та анексіям. 

Тому за варшавською угодою, Польща зреклася українських територій на схід від Збруча, передавши їх УНР, і провела кордон по цій річці – бо до 1793 кордон був не на Збручі, а на Дніпрі. Україна натомість відмовилася від претензій на Галичину та західну Волинь, яких й так вже не контролювала (ця угода була підписана у 1920 році Пілсудським та Петлюрою, вона передбачала допомогу, яку Польща мала надати УНР для боротьби з більшовиками; в обмін на це Україна погоджувалась з тим, що Східна Галичина та п’ять повітів Волині належатимуть Польщі – «Главком»).

Львів сприймався тоді як один з трьох центрів польської культури – після Варшави та Кракова. Там жило багато польської інтелігенції, і такий стан речей засадничо не задовольняв українців – тих, зокрема, хто підтримував ЗУНР. Так почалася війна між двома народами, але не між державами, бо Західноукраїнську народну республіку як суб’єкт міжнародного права ніхто не визнав. 

Тому ще раз, відповідаючи на ваше питання, чи вважала себе Польща окупантом Галичини – ні, не вважала. Йшлося про трагічні події, коли два народи піднялися один на одного. При цьому, як вважали поляки, «шлюб», який Галичина уклала з Польщею у 1340 році, продовжував тривати і на початку ХХ століття… Адже неволя, у яку потрапила Польща наприкінці 18 століття, не припиняла його дії.

Добрий шлюб… Якщо використовувати вашу метафору, то мало місце примусове видавання заміж. Бо Галичина не добровільно увійшла у 1340-му до складу польського королівства, а була насильницьким чином приєднана після підписання Кревської унії до єдиної польсько-литовської держави під владою короля Владислава ІІ Ягайла.

Ні, все не так. Кревська унія була укладена між Польщею та Литвою у 1385 році, а у нас йдеться про більш ранній період. Ви знаєте, що сталося у 1340-му? Останній галицький князь, котрий, до речі, був з польської династії П’ястів, помер, а точніше, був убитий боярами…

Це ми про Юрія ІІ Болеслава говоримо? Він же був праправнуком короля Данила, а той був русином, якого Папа Римський коронував королем Русі.

По лінії матері Юрій був нащадком короля Данила, але по лінії батька він мав польську кров. Але згадаймо, що у ті часи не існувало поняття нації. Приналежність землі до тієї чи іншої держави вирішувала домовленість між монархами.

Отож, Юрій помер, а його найближчим родичем був польський король Казимир ІІІ Великий, який заявив на Галичину свої права. Пізніше Галичина перебувала у складі Польщі до 1772 року, і я не знаю зафіксованих істориками свідчень про те, що Галичина хотіла би від’єднатися від Польщі. На відміну від центральної України під час Хмельниччини. (Тут мається на увазі, що у середині XVII століття, у часи гетьманства Богдана Хмельницького, тривала війна між українськими козацькими і шляхетськими загонами Речі Посполитої, але ця війна відбувалася на Наддніпрянщині, тобто у центральній та північній частині нашої країни – «Главком»).

Є добра картина Яна Матейка, де намальовано, як Богдан Хмельницький та Тугай-бей з’явилися під Львовом, а місцеві міщани, здебільшого русини, боронили своє місто від них обох… Тобто тут сприймаю аргументи обох сторін – і тих, хто каже, що Галичина – це українська земля, і тих, хто говорить «стривайте, як же так? Галичина 600 років була разом із Польщею, жила з нею спільним життям, її мешканці брали участь у польських повстаннях проти російської імперії…».  

«Проблеми для українців у Польщі почнуться, якщо Україна прийме закон, який буде «дзеркальним» до закону Навроцького про бандеризм»

Давайте перенесемося з 1340 року у 2025-й. Президент Кароль Навроцький подав до Сейму законопроєкт про кримінальну відповідальність за «пропаганду ідеології бандеризму» та заперечення волинської трагедії. Яким Якою є вірогідність схвалення цього документу польським парламентом? Як може відбитися ухвалення закону на українцях, які нині проживають у Польщі?

Не можу вам сказати, чи підтримає Сейм цей законопроєкт. Думаю, що цього не знають і польські політики. Щодо того, чи відіб’ється це на українцях… Формально – ні, не відіб’ється, а фактично – так… Ну тобто тих українців, які розгулюють Польщею з бандерівськими прапорами, у нас майже немає або їх налічуються одиниці. А закон цей якраз і кваліфікує такі дії, як ті, що знаходяться поза правовою сферою. А решті громадян – якщо вони не скоюватимуть таких дій – нічого не загрожуватиме.

Проблеми почнуться тоді, коли Україна вдасться до симетричних кроків. Тобто почне ухвалювати правові акти, які, наприклад, будуть засуджувати Армію Крайову абощо…

Україна цього не робитиме.

А я от не впевнений…

Ви ж самі раніше детально перерахували причини, з яких Україні зараз вкрай невигідно сваритися з Польщею.

Але ж ви бачили лист, підписаний українськими істориками? (Інститут національної пам’яті оприлюднив відозву науковців, які відреагували на закон Навроцького і серед іншого зазначили: «Відповідно до існуючої практики українська сторона також буде змушена вживати дзеркальних заходів та приймати на законодавчому рівні відповідні акти щодо оцінки дій окремих підрозділів Армії Крайової та Батальйонів Хлопських, які, як відомо, вчиняли злочинні дії проти мирного українського населення в період Другої світової війни і в перші повоєнні роки» – «Главком»). 

Але історики в Україні не є суб’єктами законодавчої ініціативи.

Так, але аналіз стилю цього листу схиляє мене до думки, що його написали в інших кабінетах. І якщо так станеться, що Україна прийме якийсь «дзеркальний» закон, положення якого у Польщі розцінять як знущання над історичною правдою, нічого доброго з цього не вийде. Першими цю історію роздмухають росіяни, які почнуть кричати, що ось вам і українці, яким Польща допомагає, а це, звісно, сприятиме посиленню антиукраїнських настроїв. 

А чому б вам і вашим колегам не виступити із зустрічною заявою і не зазначити таке: у нас з Україною (могли б сказати ви) є серйозне різнобачення спільних сторінок історії, але ми відмовляємося від усіх дискусій на складні історичні теми, доки Україна спливає кров’ю у війні з Росією. Бо впаде Україна – впаде і Польща, тож не будемо ще й ми підточувати її сили. Це був би сильний крок, хіба ні?

Я погоджуюся з вами, що війна та страждання українців – це поганий час для історичних дискусій. Ба більше, фактичний мораторій на історичні теми діяв до кінця 2022 року – приблизно, звісно. Тоді в Україну першими приїхали прем’єр Моравецький та його формальний заступник Ярослав Качинський. Це було ще у березні. Пізніше – в травні – до Києва прибув Дуда. Тоді ніхто ані словом не згадав про Волинь. 

А коли стало зрозумілим, що українська держава вистояла і збереглася, поляки дуже розраховували на те, що до 80-х роковин волинської трагедії, тобто хоча б до середини 2023 року, Україна зробить жест доброї волі та дозволить ексгумації. Ми всі чекали, що президент Зеленський скаже бодай кілька слів про це і засудить тодішній злочин, але цього не сталося. Мораторій на ексгумації скасували запізно – у жовтні 2024-го, коли політична ціна такого кроку вже девальвувала. Тим паче, що іще до того почалися ексцеси довкола українського збіжжя, а ще наближалися президентські вибори, і польські політики почали спекулювати на українському питанні. 

Трішки не до Волині було нам у 2023 році…

Так, але у Польщі вам скажуть, що в України ніколи нема доброго часу, щоб обговорити історичні питання. Спочатку Україна здобувала незалежність і додала радянський спадок. Потім настала економічна криза. Потім була Помаранчева революція, потім – Євромайдан… Словом, завжди не до того. 

Тож серед поляків є такі, як Лукаш Адамський, хто вважає, що україно-польські стосунки слід розглядати не тільки через призму історії, але є й україноскептики, які думають інакше. Боюся, що взяти паузу в обговоренні історичних питань не вийде, хоча це б і було теоретично бажано. Бо як це реалізувати практично? Польща не перебуває у стані війни, вона – демократична країна, яка заохочує плюралізм думок, а на політичному треку триває боротьба за голоси виборців… 

«Чому Польща говорить про Волинь з Україною і не говорить про Катинь з Росією...»

А чи має Польща контакти з російськими істориками? За часів існування російської імперії вона подавила декілька польських повстань – і повстання Костюшка у 1794-му, і повстання 1830-1831 років, і повстання 1863-1864 рр. Всі ці бунти були втоплені у крові. А у ХХ столітті була проведена так звана «польська операція НКВС» у 1937-1938 рр., а потім – у 1940-му – розстріл польських громадян у Катині. Ви б не хотіли поговорити про це з росіянами?

Я розумію, чому ви про це питаєте. Бо ми чуємо закиди про те, що от, мовляв, поляки постійно говорять тільки про Волинь, але не говорять про Катинь…

Так, певний підтекст у запитанні є. 

Тут все просто. У випадку українців йдеться про близький нам народ, якому ми хочемо допомогти. Навіть польські націоналісти зазвичай симпатизують українській боротьбі з Росією, та ж таки «Конфедерація», приміром (коаліція націоналістів та правих лібералів, один з її лідерів, Славомір Менцен брав участь у цьогорічних президентських виборах у Польщі та посів третє місце у першому турі – «Главком»). Її, до речі, не треба демонізувати та представляти як якусь російську агентуру, як про це часто кажуть в Україні. 

Ми маємо певні очікування від України як демократичної держави, яка бореться за справедливу справу, за свою незалежність і майбутнє. Ми сподіваємося, що прийде час, коли українці перестануть вірити в антипольські міфи, нав’язані у більшості випадків Росією. 

А щодо самої Росії, то ми всі розуміємо, що вона собою представляє і хто такий Путін. Як можна очікувати від Росії діалог про «польську операцію» НКВС (каральна акція 1937-1938 років, зосереджена по пошуках польських «шпигунів»), під час якої загинуло щонайменше 112 тис. людей, не тільки поляків, але й українців, якщо спадкоємці тодішніх катів з НКВС нині мають владу в Росії. 

Не можна сподіватися на роз’яснення всіх обставин Катині (масовий розстріл НКВС польських полонених навесні 1940 року, жертвами якого стали 22 тис.ячі людей – «Главком»), якщо Росія раз у раз коїть воєнні злочини, але тепер щодо українців, а її пропаганда прославляє Сталіна та НКВС. Хто вбиває українських військовополонених? Росія. Хто віддає їх тортурам і навіть кастрації (а такі жахливі випадки теж були)? Росія. Хто заарештовує 19-річних підлітків на окупованих територіях та саджає їх за ґрати на 14 років? Росія… То як ми можемо очікувати, що Росія сформує адекватне ставлення до злочинів радянського періоду?

Путін сам є злочинцем та морально огидною істотою. До речі, зараз у Москві триває експозиція, яка заперечує катинський злочин.

Вже без сарказму: то маєте контакти з російськими істориками? Там лишилися притомні люди? «Главком» колись записував інтерв’ю з дослідницею козацької доби Тетяною Таїровою-Яковлєвою…

Контакти тривали до 2014 року, а потім перервалися. Російські історики, які залишилися у своїй країні, в найкращому разі почали уникати з нами контактів. А в гіршому – вони стали писати нісенітниці. Розповім одну промовисту історію: – наприкінці існування СРСР, коли вже треба було визнати совєтську відповідальність за катинський злочин, у Ґорбачова виникла ідея знайти «анти-Катинь», тобто якусь подію, через котру Польща повинна відчувати провину перед Росією. 

І от у Росії розпочали розкручувати погляд, що Катинь, може, й була злочином, але й реакцією на вбивства червоноармійців 1920-1921 років у польських таборах. Це повна нісенітниця, бо правда полягає в тому, що обидві сторони – і польська, і совєтська – тримали своїх полонених у бараках, де умови були, звісно, поганими. Також у цей час лютувала «іспанка», частим був тиф, тож кільканадцять тисяч полонених дійсно померли, але не тому, що їх хтось хотів замордувати. 

У 2004-му в Польщі і Росії були видані результати спільного дослідження, яке мало цю проблему розв’язати – співавтором дослідження став Ґєннадій Матвєєв, який написав про 18-19 тис. радянських військовополонених, померлих від хвороб у польських таборах. Натомість коли Путін почав вказувати значно більшу цифру, так аби перевищити кількість жертв Катинського злочину, то й Матвєєв збільшив свої підрахунки додатково на 10 тисяч.

Інший історик, залучений колись до діалогу, Алєксєй Міллер, тепер обґрунтовує тезу, що це Польща своєю політикою пам’яті і засудженням совєтського режиму спонукала Путіна займатися історією, і що погляди російської влади на історію України чи Польщі – це така собі «захисна реакція» А статті Юрія Борісьонка, ще одного московського історика білоруського походження, тепер є підставами промов Мєдвєдєва. 

Опонувати їм нікому. 

Наталія Лебедєва, одна з небагатьох, у кого вистачало сміливості говорити правду про злочин у Катині, нещодавно померла. Інші, нечисленні російські фахівці від Польщі чи польсько-російських відносин, сидять тихо, як миша під віником. Тож діалог перервався, і поновлювати його зараз немає потреби. Принаймні, доти, доки Росія не стане демократичною країною і не відкриє архіви. 

А чи будуть продовжені наукові контакти між українським та польським Інститутами національної пам’яті, котрі певний час тому назад було фактично заморожені? Яка подія здатна їх «розконсервувати»?

Про це краще запитувати у керівників інститутів. Наскільки я знаю, пан Алфьоров (новий керівник УІНП, призначений влітку цього року – «Главком») налаштований на продовження діалогу. Але інститути національної пам’яті – це структури, пов’язані з системою державного управління, тож важливо було б, аби такий діалог відбувався не тільки між цими інститутами. І щоб до нього залучалися також інші установи, академічні середовища, а також історичні активісти, популярні блогери тощо, менш залежні від обох урядів.

Діалог між інститутами Так було відбувався на початку головування в українському Інституті Володимира В’ятровича, але потім стосунки зіпсувалися. Це було у 2017-2018 роках, коли до польського законодавства внесли доповнення щодо заборони заперечення злочинів українських націоналістів. Тоді ж пан В’ятрович заявив, що українські історики не можуть почувати себе в Польщі у безпеці і запропонував, аби їх зустрічі відбувалися тільки на території України. Тож тут велике питання щодо того, хто насправді зірвав цей діалог.

«Я – за те, щоб більше розповідати полякам про Мазепу і Петлюру»

І наостанок. 105 років тому, у серпні 1920-го, біля Замостя, українські й польські війська спільно зупинили наступ Червоної армії. Чи важливі для вас саме такі уроки історії, і якщо так, то чому б не зосередити свою увагу саме на них?

Важливі. І я хотів би, щоб ми говорили про такі речі більше. Війна 1920 року є відомою більшості поляків. Щороку 15 серпня ми згадуємо про кульмінацію цієї війни – Варшавську битву і про перемогу над Червоною Армією, цей день – то одне з наших державних свят (мова про війну, яку більшовицька Росія вела проти УНР і проти новоствореної Польської республіки – «Главком»).

Але якось так сталося, що роль армії УНР стерлася з пам’яті поляків, і треба робити більше, аби її поновити. Але наскільки самі українці шанують УНР та її очільників? Чи є в Києві пам’ятники Петлюрі? Чи є щось більше за пам’ятну дошку?.. 

Цю тему на зустрічі із журналістами нещодавно підіймав Віктор Ющенко. Хоча таке питання він міг адресувати й собі самому…

Росіяни традиційно називали українців, які не хотіли жити в російській імперії «мазепинцями», «петлюрівцями» та «бандерівцями». Але, як на мене, Петлюра виступав тим розумним політиком – проукраїнським, а не пропольським! – який був свідомим того, що політика вимагає компромісів. Тому він і погодився на союз з Польщею, погодившись на втрату Волині і Галичини, втрату, як він сподівався, тимчасову. Так він отримав шанс зберегти Україну, в чому його, однак, не підтримали українці.

Так само діяв і Мазепа. Він прагнув позбутися протекторату Росії над Гетьманщиною. Тому, хоча і склав присягу Петрові І, зламав її, коли випав шанс здобути свободу для України. Петлюра і Мазепа були великими політиками, які, однак, залишилися в тіні, поступившись місцем людині, котра зробила собі ім’я тероризмом та гаслом боротьби з москалями та поляками. 

Це ми знову про Бандеру?

Так. Чого він добився для України? Де його успіхи? Він навіть не був командиром армії, військовиком. Я – за те, щоб більше розповідати і полякам, й українцям про Мазепу і Петлюру. І, звісно, про всіх героїв теперішньої війни з Московією. 

Наталія Лебідь, для «Главкома»