Валентин Коваль: Половина штрафів Нацради у минулому році припали на «Наш» і NewsOne

Рішення РНБО і указ президента про санкції щодо трьох телеканалів, які пов’язують з Віктором Медведчуком, спричинило значний суспільний резонанс. Фактичний власник каналів, колега Медведчука по фракції ОПЗЖ Тарас Козак звернувся з кількома позовами до Верховного суду, але за жодним з них суд провадження наразі не відкрив. Канали, мовлення яких заблоковане, перемістилися до соцмереж і на YouTube. Та кількість їхніх глядачів там мізерна, тому реальних власників така робота навряд чи влаштовуватиме довгий час.

Зі свого боку Верховна Рада підтримала РНБО і президента і скасувала акредитацію працівників цих ЗМІ, а Нацрада з питань телебачення і радіомовлення 12 лютого вирішила звернутися до суду, аби анулювати ліцензії «112 Україна» і Zik.

Віктор Медведчук, звичайно, не збирає миритися з таким ударом. Одіозний політик шукає можливості повернутися у медіапростір. За попередньою інформацією, він розглядає кілька варіантів, серед яких створення нового єдиного мовника чи реінкарнацію за допомогою медіаресурсів (Kyiv Live й Odesa Live) свого соратника, нардепа від ОПЗЖ Вадима Столара. Проте офіційно ці чутки досі ніхто не підтвердив.

Народний депутат від «Слуги народу» Микита Потураєв запевнив «Главком», що у Нацради з питань телебачення і радіомовлення є усі механізми, аби не допустити відродження скандальних телеканалів. Натомість у самій Нацраді настрої не такі оптимістичні. В інтерв’ю «Главкому» перший заступник голови Національної ради з питань телебачення і радіомовлення Валентин Коваль розповів про арсенал можливостей регулятора у нинішній ситуації. Розмова також зачепила питання, кого і за що Нацрада штрафувала останнім часом та чому скандальна історія зі штрафом телеканалу «Інтер» за скандальні висловлювання під час концерту до Дня Перемоги у 2018 році досі так і не завершилась.

Як ви відреагували, коли дізналися про указ президента щодо трьох телеканалів?

Дізнався за 15-20 хвилин після опублікування на сайті президента. Перша думка була: нарешті вони (влада) вирішили так діяти. Бо весь час у наших колах були розмови, що за нинішнього медійного законодавства лише рішенням РНБО або президента можна зупинити ці медіа. Адже всі спроби Національної ради якось протидіяти порушенням натикалися або на тривалу судову тяганину, або на елементарну низьку якість законів. Наші (Нацради) можливості обмежені. Ще у 2017–2018 роках, за попереднього президента, ми досить багато говорили, що законодавчих інструментів для того, щоби зупинити телеканали-порушники, не вистачає. Та рішення про санкції вже тоді було на підході. Навіть дійшла справа до постанови Верховної Ради (від 4 жовтня 2018 року 4 жовтня «Про схвалення пропозицій щодо застосування персональних спеціальних економічних та інших обмежувальних заходів (санкцій)» щодо семи компаній, яким належать ліцензії телеканалів «112 Україна» та NewsOne), але потім воно знову зупинилося. Тоді серед колег звучала фраза «навіть Янукович «5 канал» не закрив». Тобто за логікою, політик не має ніяких перспектив, якщо піде проти журналістів.

Так чи інакше, ми виконували свою роботу, моніторили телеканали, призначали перевірки, готували рішення про штрафи або попередження. Доходило до подання до суду на скасування ліцензії, але в судах усе буксує.

Відомо, що рішення РНБО про санкції готувалося кілька місяців. Чи велися консультації з Нацрадою?

Особисто я не був залучений до цього процесу зовсім. Напевно, хтось з колег був. Наша голова (Ольга Герасим’юк, голова Нацради) контактує з керівництвом держави. Але з Нацрадою як органом консультацій не було, вона не була задіяна у підготовці цього рішення.

На засіданні 12 лютого Нацрада ухвалила рішення звернутися до суду щодо анулювання ліцензій каналу «112 Україна» і Zik. На підставі яких порушень?

Там чотири питання, які стосувалися саме анулювання ліцензії. По два до Zik і «112 Україна». Коли проводили перевірки на цих каналах, ми не отримали всіх запитаних документів. А це дорівнює недопуску до проведення перевірки. Недопуск дозволяє нам звернутися до суду щодо анулювання ліцензії.

Хіба раніше у них не було порушень, які «тягнуть» на анулювання ліцензії? Звертатися до суду підштовхнуло рішення РНБО і указ президента?

Ні. Не в тому справа. В нашому випадку щодо перевірок виникла нова історія завдяки «ковіду». У цей карантинний період ми запровадили новий вид перевірок, так звані «безвиїзні» перевірки, які не передбачають безпосереднього контакту персоналу – лише обмін листами. Телекомпанії мали нам надати вичерпні відповіді на наші запитання, вичерпну кількість документів. Але цього не зробили, надали нам відповіді однакові як під копірку. Але не надали документів, який називаються «сітка мовлення». І ми розуміємо чому. Бо якби вони їх надали, то визнали би, що від своєї сітки відхилилися у певні дні, коли ми їх моніторили.

Серед телеканалів, у яких ви намагаєтеся забрати ліцензії, немає NewsOne і «Наш», які мало чим відрізняються від 112 та Zik. У вас до них претензій немає?

Якраз по NewsOne є. Ми перевіряємо кожного ліцензіата. Якщо подивитися на минулий рік, то у нас до «112 Україна» і до Zik було по п’ять–шість санкцій, їм були оголошені попередження, накладені штрафи. Щодо NewsOne, то щодо порушень на цьому каналы проведено понад 10 засідань. 21 питання розглядали щодо цих трьох каналів загалом.

Майже половина суми штрафів, які ми призначили минулого року – це штрафи каналів «Наш» та NewsOne – 211 251 грн. Чи сплачені вони? Ні. Всі питання у судах.

Стосовно каналу «Наш», то по ньому 12 лютого були два питання. Одне стосувалося супутникової ліцензії, а інше – призначення перевірки. За якийсь час вона на цьому каналі також пройде. Я хотів би наголосити, що питання не в тому, що ми працюємо проти проросійських каналів, і взагалі навіть проти вищенаведених трьох каналів («112 Україна», Zik, NewsOne), які зараз всі обговорюють.

Я би на вашому місці поставив питання по-інакшому. Якщо РНБО прийняла рішення про їх закриття, для чого ви розглядаєте питання щодо них, чи вважаєте, що у них все ще є ліцензії? Насправді, рішення РНБО не стільки про ліцензії каналів, скільки про те, щоби компаніям, в яких Козак є активною дійовою особою, а до них належать і три супутникові телеканали, і п’ять компаній, що мали ліцензії на наземне цифрове мовлення, заблокували будь-яку діяльність.

Загальна інформація про застосовані санкції до телерадіоорганізацій (ТРО) у 2020 році

Нацрада раніше вже зверталася до суду з вимогою анулювати ліцензію для телеканалу «Наш». Але його власник зареєстрував нову юридичну особу «Наш 365», ця компанія без проблем отримала нову ліцензію. Таким чином телеканал «Наш» продовжив мовлення. Слід визнати, що покарання, до якого вдається Нацрада насправді не діють на порушників?

Канал «Наш» має свою історію. Раніше це був «Максі ТВ», такий собі жіночий канал, на якому виходили концерти, жіночі серіали, програми про косметику, догляд за тілом, гімнастика. Я не впевнений, що саме Мураєв, але тим не менше, власники майбутнього каналу «Наш» купили «Максі ТВ». Насправді ж вони купували не канал для жінок, вони купували пакет договорів з кабельними операторами. А це одразу аудиторія, коли купуєш готову компанію. Єдине, чого вони не зробили, – не внесли зміни до ліцензії, а саме до програмної концепції. Просто мали подати до Нацради заяву про те, що на цій «кнопці» не буде більше жіночих серіалів, а буде інформаційне, публіцистичне мовлення. Якби вони це зробили до того, як виставили логотип «Наш» в ефірі, то, напевно, ми би внесли ці зміни в ліцензію. Розумієте, в законі ж не написано, що людям, які мають якесь відношення до ОПЗЖ або до Партії регіонів в минулому, не можна видавати ліцензій, або не можна нічого змінювати.

Натомість вони пішли простим шляхом – просто взяли і врубили свій логотип, посадили нових людей в студії. Ми їм вказали на ці порушення, мовляв, поверніться до старої програмної концепції, виправте порушення, а після того подавайте заявку на зміни. Вони не погодилися, стали в позу. Тож ми вдруге зафіксували те саме порушення і подали до суду про анулювання ліцензії. Ну а далі історію ви знаєте. Їх власник створив нову юридичну особу «Наш 365», яка отримала супутникову ліцензію. Закон нам не дає ніякої можливості сказати «ні», коли не йде мова про обмежений частотний ресурс, як це відбувається для наземного мовлення. Якщо декларовані програмні цілі не суперечать законодавству, то ми не можемо не видати ліцензію.

Але завтра так можуть вчинити власники трьох заборонених телеканалів. Скажімо, утворять Zik1, NewsOne1... Їм також доведеться видати ліцензії?

Якщо в нових юридичних особах не буде фізичної особи депутата Козака, і вони подадуть заявку на отримання ліцензії на інформаційне мовлення, Нацрада не матиме жодних можливостей сказати «ні». Навіть якщо там будуть (у засновниках) Єгор Бенкендорф, або В’ячеслав Піховшек, або якісь інші всім відомі люди, дотичні до тих каналів або навіть колишньої Партії регіонів. Інша справа, що (видача ліцензії) це тривалий процес, і вони не можуть це зробити сьогодні на завтра. Нам потрібно, з одного боку, нове медійне законодавство, яке надасть Нацраді більше повноважень, бо самі ми готові до більшої відповідальності. З іншого боку, треба до переліку можливих терористичних або антидержавних загроз ставити не тільки зброю фізичну, а й зброю інформаційну вже сьогодні. Бо все, що ми можемо зараз закинути порушникам, це розпалювання ворожнечі, заклики до повалення державного устрою, заклики до розв'язання агресивної війни. Є декілька моральних аспектів, за які можемо карати, вони пов’язані з дітьми, підлітками. І це все.

Тому якщо завтра вони (власники трьох каналів, які потрапили під санкції) прийдуть, і у списку засновників не буде Козака, то ми видамо їм ліцензію. Ми можемо якось протидіяти: не голосувати за це, бойкотувати засідання Нацради, затягуючи ухвалення рішення, але це все тимчасова історія, бо законних підстав відмовити не маємо.

Але це буде завтра. А сьогодні на проросійських каналах лунає відверта брехня, наприклад, про «мовні патрулі, які ловлять людей на Луганщині», а ведучі в День пам’яті жертв Голокосту дозволяють собі говорити про «фашистів, які знову ходять по вулицях українських міст». Хіба це не порушення, не розпалювання ворожнечі? Як бути з цим?

Ми можемо, умовно кажучи, зафіксувати два такі порушення, після другого попередження готувати документи до суду про скасування ліцензії. Але що відбуватиметься у тому суді, то інша історія. Ви не уявляєте, як багато результатів експертиз канали надають суду для того, щоби протистояти нашим рішенням. Експертизи для них проводить навіть Харківський науково-дослідний інститут судових експертиз (ХНДІСЕ). Мова і про лінгвістичні, і про частотні, і про семантичні експертизи. Зрештою, я не знаю, яку фразу треба сказати в ефірі для того, щоби суд стовідсотково визнав, що це заклик до війни. Треба вийти і сказати: «люди, беріть у кого що є, приходьте на вулицю Банкову, бийте скло» тощо. Може тільки тоді вдасться довести нашу правоту.

Наприкінці грудня минулого року стало відомо, що телеканал «Інтер» виграв апеляцію в суперечці з Нацрадою, яка оштрафувала його на 4 млн грн. за висловлювання ведучих під час концерту «Победа одна на всех» з нагоди Дня Перемоги у 2018 році. То як стягнути з каналу штраф?

У цьому випадку ми будемо знову оскаржувати це рішення (Нацрада повідомляла про підготовку касаційної скарги до Верховного Суду), підемо на друге коло. Ми не можемо просто кинути це так собі, бо на це було покладено багато сил. Той ефір викликав значний суспільний резонанс. «Інтер» нам надав семантичний аналіз фраз ведучих, що у сказаному немає ніяких порушень, які ми їм закидаємо.

Є нова версія закону «Про медіа», яка ще обговорюється. Так з неї деякі депутати з ОПЗЖ хочуть забрати відповідальність за те, що ведучий не опонував словам гостей, фразам, які порушують закон. А автори закону якраз передбачили такі обов’язки для ведучих прямих ефірів в законопроєкті, і ця норма діє зараз.

Нацрада долучена до розробки цього законопроєкту? В чому полягають ваші пропозиції, чи дослухаються законодавці до вас?

Я знаю, що відбувається в цій робочій групі, у мене час від часу з’являється оновлений документ, я відправляю їм якісь свої зауваження, бо знаходжу якісь недоречності. Але не завжди бачу, що їх якось враховують у законопроєкті… Я не можу сказати, що я дуже щасливий від кожної із статей цього документу. Але він, по-перше, відповідає нашим зобов’язанням перед Європою, які ми підписали (Угода про асоціацію з ЄС) А по-друге, він відповідає сучасним європейським тенденціям у регулюванні медіа, за чим ми дуже уважно слідкуємо. Прикладами для нас, на мій погляд, мають бути країни Скандинавії, а також Франція і Німеччина.

Так, у багатьох країнах вже дійшли до необхідності спілкуватися з крупними інтернет-платформами мовою закону. А локальним інтернет-медіа також пропонують різні ступені взаємодії з регуляторами. В нашій ситуації подібні новели стикаються з супротивом «за замовчуванням» – як у старому мемі «не читав, але засуджую». Інша точка супротиву – право регулятора отримувати загальну фінансову інформацію про ліцензіатів. Зрозуміло, на нашому ринку прозорість бізнесу – табу.

Третій напрямок – це розширення інструментарію регулятора у типах і можливостях застосування санкції.

Декілька прикладів з ЄС. Є регулятори, чиє рішення прирівнюється до рішень судів першої інстанції. Є країни, де регулятор може заборонити розміщення реклами на 3–6 місяців, або взагалі припинити мовлення телеканалу або радіостанції на певний час, наприклад, до закінчення виборчого процесу. Є країни, де регулятор затверджує перелік представників політичних партій, які мають право брати участь у обговоренні нагальних економічних питань на національних телеканалах. Я не кажу, що все це потрібно імплементувати у наше законодавство, це – для розуміння європейського досвіду регуляції.

Головний настрій при обговоренні закону – «повноваження потрібно розширювати, але не для цього складу Нацради», і цей настрій панує вже майже 10 років, змінилося три склади – і Нацради, і Верховної ради, а цей настрій живий.

«Мовні проблеми уже здебільшого в минулому»

Кого зараз перевіряєте? Якого плану порушення виявляєте і хто їх найбільше припускається?

У нас постійно йде моніторинг 28 каналів, які є так званими загальнонаціональними (вони в пакеті «Зеонбуду»), у нас ведеться постійний моніторинг ще 10 каналів, які є на супутнику і які є каналами загального суспільного інтересу. Решта каналів записуються і аналізуються за певним графіком. Більшість радіостанцій – постійно на запису. Є планові перевірки, які стосуються напрямків контролю. Наприклад, щодо дотримання мовних норм, щодо дотримання певної кількості національного і європейського продукту в сітці мовлення, висвітлення питань Операції об’єднаних сил і Криму тощо.

У нас мовні проблеми уже здебільшого в минулому, з цим усе в порядку, мовних квот дотримуються усі. Стосовно кількості національного продукту, то бувають нечасті випадки, коли ми знаходимо відхилення. От зараз в роботі у нас одне порушення каналу «Мега», якому не вистачило декілька відсотків національного продукту. Схожа ситуація була після перевірок каналу «112 Україна», які не дотрималися своєї ж програмної концепції, де зазначено 24 години національного продукту на добу. Вони показали величезні шматки російської гумористичної програми «Аншлаг». В ефір не потрапили лише початкові і кінцеві титри російської ВГТРК.

Щодо радіомовлення, то бувають порушення стосовно кількості україномовних пісень в ефірі, але у нас немає там якихось системних порушників, які би з року в рік повторювали порушення. Кожного разу – хтось новий.

На самому початку запровадження мовних квот радіостанції хитрували, транслювали україномовні пісні не у прайм-тайм. Які порушення бачите зараз?

До появи мовного закону про квоти вони могли просто на добу видати певну кількість українських пісень, тому цим і користувалися, коли ставили їх не у прайм. Але після ухвалення закону ситуація змінилася. Закон вимагає рівномірного розміщення пісень протягом дня. Зокрема, з 7:00 до 14:00, потім з 15:00 до 22:00. Ця кількість україномовного продукту має бути однаковою у цих часових блоках погодинно. Але і цей закон недосконалий. Пригадую випадок, який був в одній з програм Андрія Куликова. У програмі про рок-групи у Словенії довелося ставити якусь україномовну пісню нашого гурту, щоби дотриматися квоти. Тобто в законодавстві є такі штуки, які роблять складнощі навіть для тих, хто не хотів би порушувати закон.

Минулого року 227 тис. грн штрафів саме за порушення норми про україномовні пісні призначили радіостанціям «Перець ФМ» та «Шансон». Невеликі суми штрафів, оскільки вони нараховуються як відсоток від вартості ліцензії – у локальних станцій, наприклад у ТРК «Чернівці» (6242 грн) або у ТРК «Маяк» з Олександрії (2865 грн)

Яка вірогідність швидких змін до закону, який розширить повноваження Нацради з телебачення і радіомовлення? Що для цього робите?

Ми постійно спілкуємося з профільним парламентським комітетом. Раніше це був Комітет з питань свободи слова, а зараз це Комітет з питань гуманітарної інформаційної політики. Раніше його очолював Олександр Ткаченко, з яким ми давно знайомі, зараз – Микита Потураєв, з яким ми знайомі ще довше. Ми як Нацрада беремо участь у всіх засіданням цього комітету, навіть беремо участь у засіданнях підкомітету з питань інформполітики, які стосуються саме медіа.

Але доля медійного закону досить важка. Нині діє закон від 1993 року, з багатьма змінами, звісно, але концептуально – це минуле століття, епоха до інтернету. Новий закон починали писати ще у 2012 році, але і сьогодні через високу активність різних груп впливу вже третя принципово оновлена редакція буксує перед дверима Верховної Ради.

«Ті гроші, що отримував ATR, могли б дати «Суспільному»

Дозвольте наостанок запитання про кримськотатарський телеканал ATR, який може припинити мовлення через те, що цього року не передбачена стрічка у бюджеті на його фінансування. Чи вважаєте ви це справедливим?

Це болісне питання, бо канал ATR – комерційна компанія. Чому саме він, а не будь-яка інша комерційна телевізійна компанія, яка пов’язана з кримськотатарськими питаннями, має отримувати допомогу. Це для мене було завжди питанням. Був час, коли дійсно вони були єдиними, хто мовив кримськотатарською мовою. Були часи, коли вони серйозно порушували українське законодавство, але ми розуміли, що це така історія, що неможливо його не порушувати, щоб бути кримськотатарським медіа. Згодом законодавство упорядкувало мовні моменти, адже кримськотатарська – це мова корінного народу. Попри все, цей канал є комерційним. Був час, коли вони крутили цілу добу турецькі серіали навіть без субтитрів українською. Я розумію, що мало кому в Україні потрібно слухати серіали турецькою мовою, і це було проти всяких законів. Напевно це тому, що кримські татари розуміють турецьку. З іншого боку, мені якось Джамала розповіла, що коли зателефонував їй Реджеп Ердоган привітати з перемогою на Євробаченні, то вона не зрозуміла ані слова, бо турецька мова все ж таки відрізняється від її рідної кримськотатарської.

З одного боку, це комерційна, приватна структура. Але з іншого – жодне інше медіа настільки не забезпечує кримських татар кримськотатарським мовним продуктом. Як вийти із ситуації, аби дотриматися прав кримських татар, які мешкають насамперед в окупованому Криму?

Я відповім на питання питанням. Як ви думаєте, чи спілкувалася хоча б одного разу офіційно Національна рада з лідерами кримських татар? Я не маю на увазі звичайних людей, бо з людьми, з кримськими татарами ми спілкувалися. Я відповім, що ні. І, напевно, для того, щоб виникла нормальна відповідь на це питання, нам треба все ж таки зрозуміти, чого саме вони прагнуть, що ми можемо з цього приводу зробити. При всій серйозності теми, ставлення до неї у держави, як мами до своєї дитини, за якою треба доглядати, берегти її. А цього замало, аби вирішити проблему. Бо це не ставлення дорослого як до дорослого.

Як на мене, платформи «Суспільного» достатньо для того, щоби задовольнити потреби кримськотатарського населення. Але сьогодні більшість активних кримськотатарських політиків і громадських діячів воліють співпрацювати більше з національними лідерами, ніж з певною всеукраїнською ідеєю. На нашу адресу від жодного з політиків не звучало те, що є проблема з мовленням кримськотатарською на Крим.

Щодо платформи «Суспільного», маєте на увазі створення нового каналу UA:Qirim, який би мовив суто кримськотатарською?

Ті гроші, що отримував ATR, могли б дати «Суспільному». Це б дало можливість створити окремий канал, скажімо, в Херсоні, де зараз облаштувалися кримські татари. Цей канал мовив би з кордону континентальної України на окупований Крим. Я взагалі вважаю: якщо ми вже розвиваємо «Суспільне» і вкладаємо у нього такі шалені гроші, а 2 млрд грн – це дійсно великі гроші, то ці питання також мають вирішуватися саме на їхній платформі.

Михайло Глуховський, «Главком»