Василь Гацько: Наша задача – перемогти телевізор, через який олігархи керують країною

До дати дострокових виборів парламенту лишилось менше двох місяців, а в демократичному таборі, складається враження, панує повний розбрат. На цьому фланзі і так було затісно, а тепер створюються все нові і нові так звані антиолігархічні та антикорупційні проекти на кшталт «Дій з нами», «Люди важливі»… Свій проект анонсував Єгор Соболєв. Та найбільшу увагу викликала заява про похід у політику Святослава Вакарчука зі своєю партією «Голос».

На тлі цих неофітів «Демальянс» виглядає справжнім ветераном, проте навряд чи це може тішити його лідера Василя Гацька. Поки «вічно перспективна» партія, що була утворена в 2010 році, не може похвалитися успіхами. Запам’яталось хіба що проходження «Демальянсу» в Київраду в 2014-му, партія змогла завести туди двох депутатів, серед яких був сам Гацько.

У 2016 році партія ухвалила рішення про утворення на її базі платформи єднання центристських і правоцентристських сил, до якої дійсно приєдналося декілька відомих персон, але згодом вони стали шукати інші майданчики.

На останніх президентських виборах «Демальянс» намагався пограти в гру «єдиний кандидат» і підтримав Андрія Садового, який, своєю чергою, пізніше знявся на користь Анатолія Гриценка. Результат, який показав Гриценко, аж ніяк не міг потішити, – менше 7 %. Це вже не перший для Гацька досвід співпраці з Гриценком – в 2014-му він був у списках «Громадянської позиції», яка не подолала прохідний бар’єр. Тепер голова «Демальянсу» закликає до об’єднання антиолігархічних сил в один блок на парламентських виборах. Серед своїх союзників Гацько бачить Святослава Вакарчука.

Що відбувається з «Демальянсом»? Всі його публічні обличчя – Лещенко, Найєм, Заліщук, Пташник – розбіглися по інших «коморках». Один ви тут залишаєтесь.

Ми поставили собі за мету побудувати демократичну незалежну від олігархів політичну партію, аби отримати інструмент для змін в країні. Це має бути країна заможних освічених громадян, середнього та креативного класів. Коли ми починали діяльність, то чітко усвідомлювали, що це не коротка дистанція, але сьогодні стало зрозуміло, що вона ще довша. Українська політика має одну характерну особливість: вона є надзвичайно ресурсною. Наприклад, аби бути на виду в президентській кампанії, треба близько $50 млн. Така сама історія з парламентською кампанією.

У вас ніколи цих $50 млн не буде, і далі що?

Стільки може і не бути, але конкурентний ресурс все одно має бути. І для нас очевидно, що той малочисельний ресурс людей і грошей, який є в Україні, має бути консолідований. Люди, які хочуть збудувати успішну країну, зокрема, представники малого та середнього бізнесу, мають консолідувати ресурс, щоб попрощатися з олігархатом. Це важка робота, і ми тільки на початку цього шляху. Президентські вибори нічого не змінили, бо в другому турі ми отримали двох представників олігархату. Хоч ми і даємо шанс Зеленському, з великою ймовірністю він не будуватиме країну середнього класу, бо для цього потрібно увійти в протистояння з олігархатом, чого, скоріше, не буде. Останніми роками «Демальянс» обирав стратегію, яка передбачала інтеграцію різних середовищ, але для цього, на жаль, не вистачало ресурсу малого та середнього бізнесу.

Тобто ви до нього не достукались?

Одна частина бізнесу займала пасивну позицію через різні причини – зокрема, через боязнь фінансувати опозицію, а інша частина – через прагматичне бажання вкладати в щось, що має чітко виражену перспективу і вже завтра стане владою. Тому мобілізувати цей ресурс, аби перемогти телевізор, не вдалося.

Справа тільки в ресурсах?

Не лише, але ресурсний виклик – номер один для всіх без винятку. Будь-що нове, що зараз з’являється, піде в порожнечу без десятків мільйонів доларів, які потрібно мати на виборчу кампанію. Країною управляють олігархи через телевізор. Не було випадку в українській політичній історії, аби людина не з телевізора мала політичний успіх. Зеленський не вилазив з телевізора останні 15 років, Порошенко, Тимошенко – всі з телевізора. Тому зараз перед нами стоїть задача – як перемогти телевізор?

«Самопоміч», яка є вашим партнером, в 2014-му не дуже була представлена в телевізорі, але показала непоганий результат.

Андрій Садовий є впізнаваною людиною, переважна більшість українців знає, хто це. А «Демальянсу», в принципі, ще не існує в українській політиці, попри те, що ми заснувались після перемоги Януковича на президентських виборах, а політичною діяльністю почали займатися в 2014-му.  Я за останні місяці проїхав майже всю країну, зустрічався з тисячами людей. І люди мене взагалі не ідентифікують, вони не знають, що таке «Демальянс». Вони знають лише тих, хто є в телевізорі.

У «Самопомочі» в 2014-му насправді був доступ до телебачення, і їх об’єктивно не мочили. А якщо згадати, що робив Коломойський з Гриценком на «плюсах», звинувачуючи його в грабуванні армії та розкраданні держави… Він тоді опустив рейтинг «Громадянської позиції» з 10 до 3 %.

«Союз неолігархічних партій має бути оформлений в блок»

Чим ви можете пояснити такий відчутний відтік кадрів з «Демальянсу»? Ці люди біжать до ресурсніших гравців чи між вами якісь конфлікти відбуваються?

По-перше, йдеться не про відтік, а про ротацію. І це не тільки нашої сили стосується – люди у пошуках кращої перспективи переходять з партії в партію, намагаються започаткувати щось нове, долучаються до старих. По-різному буває. Але насправді є два фактори, які тримають людей в політичній силі – перспектива та комфорт. Кожна історія такого переходу дуже індивідуальна. Десь трапляються конфлікти, десь люди по-різному бачать майбутнє, багато порядних людей вигорає та взагалі йде з політики.

Найвідоміші обличчя вашої партії – трійця Найєм, Лещенко, Заліщук – вже давно в різних таборах. У кого з них ви бачите найбільші перспективи?

Ні в кого. Не тому що я їх недооцінюю, а тому що харизма і талант мають бути підтримані ресурсом. Ми самі собі посипаємо попелом голову, коли щось не вдається, а це трапляється часто. Посилаємось на міжнародний досвід, як там все влаштовано. Але за кордоном, прийшовши в політику, людина має багато працювати і тоді отримає можливості для власної самореалізації. А в Україні нема інфраструктури, в яку ти можеш прийти і самореалізуватись, її треба вибудовувати заново. В США ти маєш пройти пекло конкуренції і перемогти в праймеріз, а в Україні цього нема як нема культури фандрайзингу. Тому є ідея створити в «Демальянсі» потужний політичний хаб. Байдуже, скільки політичних партій існує на нашому полі, але, коли йдуть вибори, має бути одна консолідована політична команда за одним політичним списком.  

Ну от колишній член «Демальянсу» Найєм зараз розбудовує рух «Дій з нами», Андрусів – «Люди важливі»… Ви з ними будете консолідуватись?

Сам процес консолідації не є складним. Останні три роки ми в «Демальянсі» успішно спрацювали в контексті інтеграції різних середовищ декілька разів. В 2016-му ми оголосили себе платформою об’єднання, до нас прийшли деякі депутати, два екс-заступники міністра, експертне середовище «Нова країна». Другий успішний кейс – це єдиний кандидат на президентських виборах, коли від нас та наших союзників у виборчому бюлетені був тільки Анатолій Гриценко. 

Гриценко – успішний кейс? Ви серйозно?

Я кажу про нашу можливість консолідувати. Садовий його підтримав, і це було умовою нашого союзу із «Самопоміччю». Але коли це не супроводжується солідною підтримкою малого і середнього бізнесу, все в підсумку стає безуспішною історією і раз за разом перетворюється на провали. Навіть якщо люди діють разом, але не мають медіасупроводу, про них ніхто не знає. Партія залишається на маргінесі і не вимальовує перспективу. Тепер про Гриценка. Ми зробили все, що могли, аби взагалі був єдиний кандидат. Минулого року соціологія, яку проводили на замовлення американців, показувала, що єдиний кандидат від «Громадянської позиції», «Самопомочі», «Демальянсу» та інших неолігархічних сил буде переможцем президентських виборів. Це і лежало в стратегії «Демальянсу» на 2018–2019 роки. По факту ми отримали набагато гірший результат, ніж розраховували. Перше – нам не вдалося включити в цей процес Святослава Вакарчука, він не підтримав єдиного кандидата, який був визначений без його участі. Друге – об’єктивно не включилась в кампанію Гриценка «Самопоміч», яка нібито підтримала, але не працювала над його перемогою. Третє – ми не впоралися з ресурсним викликом, бо єдиний кандидат з’явився пізно. Ну і фактор Ігоря Смешка, який розмив підтримку Гриценка. Цей результат демотивував значну частину і десь обнулив потуги з об’єднавчого процесу.

Наше об’єднання було одночасно на президентські та парламентські вибори, відповідно, президентські вибори мали стати частиною парламентської кампанії. Але цього не сталося. У Гриценка зі Садовим взагалі не було ніяких домовленостей на парламентську кампанію, і я вважаю це помилкою. Станом на зараз «Самопоміч» в дуже непростій ситуації. Коли ти знімаєшся з виборів, рейтинг твоєї політичної сили просідає, а домовленостей про спільний похід на парламентські немає і, якщо це будуть дострокові вибори, з великою ймовірністю не буде. Звісно, в наших інтересах була б ліквідація мажоритарки, бо ми програємо ресурсним кандидатам майже по всіх округах.

Для вас би ще і прохідний бар’єр для партій у 5% знизити.

Ми вважаємо, що союз неолігархічних партій має бути оформлений в блок, і в такому випадку питання бар’єру не є таким актуальним.

Так блок кого з ким? От ви вже сказали, що підтримуєте Вакарчука.

Наші політичні союзники визначаються чотирма критеріями – проукраїнськість, центристська та правоцентристська ідеологія, неолігархічність та доброчесність. Виходячи з цього, наше коло – ініціатива Вакарчука, «Самопоміч», «Громадянська позиція», «Хвиля», «Дій з нами» і так далі. Воно не є малочисельним, але воно не є ресурсним. Зараз головне завдання – переконати малий та середній бізнес вилазити з кущів і фінансувати альтернативу олігархічним проектам. Іншого варіанту на швидку капіталізацію у нього не існує.

Вакарчук розраховує зібрати гроші на кампанію у того ж малого та середнього бізнесу, через краудфандинг. Чи це в нього вийде, враховуючи ваш досвід?

Через краудфандинг не вийде. Ця схема часто не є самоокупною – щоб зібрати гривню, треба буде витратити півтори, бо цю схему треба донести до великої кількості людей. І ніде в світі краудфандинг не є основною частиною зібраних на виборчу кампанію коштів. Звісно, якусь частину коштів вдасться залучити – у Вакарчука прекрасні стосунки з великою кількістю бізнесменів. У нього є те, чого нема у інших молодих політичних сил – 100% впізнаваності в країні, довіра громадян. Власне, все те, що було у Зеленського на старті виборчої кампанії. Тому не думаю, що у Славка буде велика проблема з ресурсом.

Чи може цей ресурс йому надати Віктор Пінчук, хай Славко і відхрещується від зв’язків з олігархами?

Не знаю, але треба зауважити, що ресурс – це не лише пряме фінансування, а медіаресурс, трибуна на телевізійних шоу, присутність в новинах. І це безвідносно до Пінчука і Вакарчука, ви ж самі бачите все за контентом окремих телеканалів.

«Порошенко будував україномовну версію «русского міра»

Те, що Максим Нефьодов входить до руху «Люди важливі», означає, що це – якась підпорка для майбутнього проекту Володимира Гройсмана?

Не вважаю, що є підстави так лінійно все це сприймати. Там буде спроба побудувати політичну ініціативу, яка прагнутиме стати частиною влади – навіть не через парламент, а через уряд. Там багато людей, які усвідомлюють, що самореалізація у владі є простішою, ніж в опозиції. Якщо не помиляюсь, вони сказали, що будуть працювати з будь-яким президентом. Це не є погано – якщо є можливість здійснювати зміни в країні, то чому ні? Думаю, у них буде більше крен в бік Зеленського чи Вакарчука, ніж в бік Гройсмана. Гройсман зараз опинився у непростій ситуації. Хоча він – один з «найдовших» прем’єрів, але має примарну політичну перспективу як самостійний гравець. Я радше бачу його в союзі з групою Авакова–Яценюка.

Фактор Саакашвілі ще може зіграти в українській політиці?

Думаю, українська політика перебуває в сфері його інтересів. Він хоче повернутись і бути фактором в силу своєї природи політичної тварини. В нього є шанс для цього винятково у випадку, якщо Зеленський і майбутній парламент визначать йому роль у виконавчій владі. Тільки так він може повернути собі втрачену підтримку українців.

А опозиційна ніша йому хіба не підійде?

У нього добре виходить опонувати, але в його випадку це більше не підтримується українцями. Його радикалізм відлякує багатьох тих, хто і так переповнений страхами за українську державність. Цей страх весь час експлуатував Порошенко і пік цієї експлуатації припав на президентську кампанію.

Але він досяг зворотного ефекту – програв вибори.

Не зовсім зворотного. Минулого року за соцопитуваннями у Порошенка було до 6% підтримки, але такою мобілізацією виборців він її трохи накачав. Люди, боячись за державність, розуміючи, наскільки невизначеним і непідготовленим є Зеленський, пішли голосувати за Порошенка. Але в цілому перемогла ненависть до Порошенка, який добряче всіх дістав за п’ять років. Мені здається, він не зрозумів до кінця відмінностей України та Росії. Він будував україномовну версію «русского міра». Але український світ відрізняється гідністю, а корупція – це приниження гідності. Коли люди бачили, що з одного боку начебто Порошенко – державник (Томос привіз, безвіз), але все це було просякнуто фальшем та імітацією. Коли ти одягнув українську вишиванку, аби грабувати, ти не потрібен.

Ви можете змоделювати склад наступного парламенту?

Очевидно, там буде «Слуга народу», але якби вибори були чергові восени, то не переконаний, що з першого чи навіть другого місця. Будуть залишки БПП, Юля, якась проросійська сила та наш блок неолігархічних сил.

Ви так вірите, що вдасться таки зібрати цей блок?

Я поки не маю відповідей щодо формату, але блок буде. З великою ймовірністю, ті, хто не буде брати участь у цьому блоці, залишаться поза парламентом, фактично згаявши частину голосів, які могли б посилити роль неолігархічних сил. 

«Хороші рейтинги зараз у Зеленського і його неіснуючої партії. А інше – крихти»

Як ви оцінюєте перші кроки Вакарчука після оголошення ним про похід на вибори? Чи проводили ви перемовини з його командою?

«Демальянс» підтримує всі антиолігархічні сили, і Вакарчука ми відносимо до таких. Принаймні, в своїх публічних заявах Славко недвозначно заявив, що він хоче мати країну без олігархів. У нас є діалог з ним, але перемовинами я це не називаю. Поки ніяких конкретних рішень і конфігурацій немає.

Чим ви можете бути корисним його партії?

Ми не збираємось нікому бути корисними – ні Вакарчуку, ні будь-кому ще. Мова йде про створення єдиної проукраїнської неолігархічної платформи – вона або створюється або ні. Гуляти по списках Вакарчука чи когось ще у мене і «Демальянсу» зацікавленості немає.

Вас здивували оприлюднені нещодавно хороші рейтинги «Голосу», враховуючи, що проект тільки стартував?

Хороші рейтинги зараз у Зеленського і його неіснуючої партії. А інше – крихти. Подивіться на майбутній розклад в Раді, якби вибори відбулися сьогодні. Це насправді страшні речі. Проукраїнські сили знаходяться в «злочинній» меншості, тому радіти 3–5%, як на мене, дуже безвідповідально. І мене, наприклад, не цікавить проходження в парламент фракцією, яка ледь подолає прохідний бар’єр.

Ми бачимо з соцопитувань, що ці відсотки Вакарчука з’явились якраз за рахунок «Самопомочі» та «Громадянської позиції». Тобто це поле не розширюється. Чи вдасться іншим силам об’єднатись навколо його персони?

Занадто мало часу зараз. Є ще травма від слабкого результату єдиного кандидата на президентських виборах. І попри те, що я в житті оптиміст, тут я маю дуже стриманий оптимізм.

Те, що вибори дострокові, зіграє в мінус «Голосу» чи об’єднанню, яке буде на його базі?

Так виглядає, що в мінус.

Не встигнуть розкрутитись?

Так.

Ви підтримуєте ідею Вакарчука, щоб в списку його політсили не було колишніх нардепів?

Чесно кажучи, я вважаю, що це дурниця. З точки зору продажу політичного продукту виборцю, це може зіграти якусь роль. Така собі нова форма політичного маркетингу. Але, мені здається, він тоді втратить більше, ніж набуде. Є народні депутати, зокрема і в нинішньому парламенті, які гідні того, аби бути представленими в наступному. Якщо він відправить їх на мажоритарні округи, то фактично їх зіллє.

Вам не здається, що Вакарчук зараз позиціонує себе як альтер-его Зеленського?

Так і є, і я не переконаний, що це його усвідомлене позиціонування. В цьому є, зокрема, його політичний протест особистісного характеру – у Славка є антагоністичне ставлення до Зеленського.

Партія «Голос» найближчим часом планує свій перший з’їзд. Ви отримували запрошення на нього?

Я чув з медіа, що буде цей з’їзд, так само як в інших партіях. У нас, наприклад, на 9 червня планується. Поки ніяких запрошень з боку Славка ми не отримували.

Павло Вуєць, «Главком»