Доктор філології Павло Гриценко: Мовні квоти – це ляпас усім українцям

Після ухвалення минулого року мовних квот на радіо загострилась дискусія про необхідність такого підходу ще й на телебаченні. На запровадженні квот на ТБ наполягає і керівництво держави. Так, під час церемонії вручення Національної премії ім. Шевченка президент України Петро Порошенко заявив, що найближчим часом запропонує відповідний проект закону.

Противники мовної реформи знаходять різні аргументи, головний з яких – «не на часі»: начебто тема посилення захисту української відволікає суспільство від соціально-економічних проблем, у чому й зацікавлена влада. У прихильників реформи свої резони: Україна 25 років є незалежною державою, а українська мова залишалася панівною лише на папері.

Особливої гостроти дискусії нині додає скандальний закон Ківалова-Колесніченка «Про засади державної мовної політики», який Верховна Рада скасувала ще 23 лютого 2014 року, однак президент і не підписав, і не ветував це рішення. Відтак закон і досі чинний.

У середині листопада 2016 року Конституційний суд розпочав розгляд справи за конституційним поданням 57 нардепів про відповідність Конституції цього документа, прийнятого Радою 3 липня 2012 року. У вівторок, 7 лютого, суд продовжив розгляд справи, але тепер уже в закритому режимі.

Як свідків судом було залучено колишнього прем’єра Арсенія Яценюка та голову Верховної Ради Андрія Парубія. Мав виступ перед суддями й директор Інституту української мови НАН України, доктор філологічних наук Павло Гриценко. Його спіч викликав захоплення у соцмережах і тиражувався у ЗМІ.

В інтерв’ю «Главкому» Павло Гриценко висловив думку, що запровадження квот не вирішить проблему захисту української, а також розказав про не дуже веселий досвід спілкування з Адміністрацією президента.

«Ми запрошували главу держави на обговорення мовних питань минулого року, у лютому, до дня захисту рідних мов, проводили захід у президії Академії наук. Тоді, пам’ятаю, Кириленко (гуманітарний віце-прем’єр. – «Главком») прийшов. Після багатьох пояснень, багатьох дзвінків моїх особисто і листів із адміністрації надіслали якусь дівчинку, яка хіба що займається перекладанням з місця на місце папірців. Я запитав її прізвище, на що вона відповіла, що ні, її не потрібно представляти, вона не виступатиме, буде лише слухати. Під час виступів було багато критичних зауважень на адресу президента, але жодної реакції так і не було», – згадує Гриценко.

Наскільки мовна дискусія, яка зараз дуже гостро розгорілася у суспільстві, є внутрішньою, а не нав'язаною Москвою?

Мовна дискусія в Україні давно назріла. Все тому, що мовне питання у нас ніколи не було піднято на державний рівень. А треба було підняти хоча б тому, що мова була і залишається важливим фактором або об’єднання соціуму, або його роз’єднання. Не можна тікати від проблеми. Впродовж 25 років відбувалися різного роду експерименти. Там, де є непослідовність і багато нерозв’язаних питань, там і нагромадження конфліктів, рухатись далі не можна.

Мовні проблеми сьогодення – це наслідок того, що мова корінної й титульної нації не отримала права на функціонування як державна відповідно до 10-ї статті Конституції України. Є держава Україна, назву якій дала титульна нація, є мова цього автохтонного з правіку народу, який творив на цих некрадених землях високу культуру землеробства, ремісництва і градобудівництва, розвивав науки, освіту і мистецтво слова. То якщо є титульна нація, то, відповідно, центральне місце у цій державі має посідати саме українська мова. Однак вона такою не була за Росії й СРСР, такою не стала і після 1991-го: Конституція проголосила державною українську мову де-юре, а «господарі» сьогодення де-факто творять іншу реальність мовного буття України – складну, заплутану, з привидами минулого, що лізуть з кожної темної шпарини, як Гоголеві вурдалаки…

Наявні проблеми, помножені на дуже суперечливий по суті своїй антиукраїнський закон Ківалова-Колесніченка, який було підписано Януковичем у 2012 році, нівелюють усі зусилля з утвердження української як державної. Як наслідок – реакція суспільства, яку ми маємо зараз.

Сьогодні кинути клич і вивести людей на Майдан нічого не вартує. Це можна зробити за тиждень. Але це не можна робити у наших зовнішніх умовах. Проте мені здається, що ніколи ще не був український народ таким близьким до розв’язання мовної проблеми, як сьогодні. Ви подивіться на реакцію людей у соцмережах, подивіться на кількість переглядів відео з мовної проблематики на YouTube. Виходить, це питання хвилює! Наші люди виявили велику громадянську свідомість.

А протистояння щодо мови триватиме доти, доки не буде чітко визначено і не буде підкреслено новим законом роль і місце кожної мови у житті нашого суспільства, української, російської, як мови національної меншини, інших мов.

Як ви поясните те, що на початку 90-х використання української було поширенішим, ніж зараз?

Немає реалізації тих очікувань, які були. Ми чекали одного, а вийшло інше. Тоді, під кінець Радянського Союзу, десь років півтора-два, коли Горбачов оголосив гласність і демократизацію, всі відчули, що настав момент, коли можна себе реалізувати як соціально активну особистість. Можна говорити мовою і мовне питання, до речі, якраз було одним із актуальних. Пішов парад прийняття державних мов у республіках. Це була загальносоюзна ейфорія і піднесення. Цим скористалися (і правильно зробили) національно свідомі сили в Україні. Але тоді ще не діяли фінансові монополії, економічні механізми не впливали в той момент на мову. А зараз що ми навчилися добре робити? Торгувати. Якщо нема вже нічого, то торгуємо повітрям. Принизливо те, що ми торгуємо сьогодні самою ідеєю державності. Продаючи мову, ми продаємо по частці силу і фундамент нашої держави. Ніхто в Америці вам не продасть телеканали, щоб вони були індійською, китайською, іншою мовою. Там можуть бути години, окремі передачі, але і там, де, здається, капіталізм досяг найвищих вершин, не зачіпають основи державності. Капіталізм не може перекреслити державу, тому що він тоді не буде мати простору для свого буття, для реалізації.

А у нас вважають, що «хапай сьогодні, доки тебе не пристрелили». Тому канали продаються, частоти продаються. Я вважаю, що небаченого ляпаса отримала Україна і український народ, коли почали плескати в долоні від радості з того, що ми квотували кількість українських пісень на радіо. Як це? Ви ділите на частки моє буття, коли я тут, в Україні, повинен мати повноцінне представлення українськості: мови, культури, пісень.

Чим саме вам не подобається квотування на радіо і чи варто піти таким шляхом і на ТБ?

Передачі по ТБ і радіо, коли шматок іде українською, а шматок російською – це неприпустима модель, при цьому відбувається структурне руйнування обох мов у мовленнєвій практиці учасників передач, а ще більше – у слухачів, глядачів. Це шлях перетворення мов на недомови, а мовокористувачів – на практично безмовну масу, яка втратила мовні орієнтири, не здатна чітко розрізняти мовні коди і вільно перемикати/переходити з одного коду на інший. Наслідок цього хибного шляху – мовне каліцтво.

Прихильники ухвалення законів про квотування переконують, що через те, що кількість української мови в медіа збільшуватиметься, дедалі більше людей говоритимуть нею…

Це фальшива теза. Фальш полягає в тому, що нам пропонують іти начебто крок за кроком і таким чином ніби розширювати функційне поле української мови. А його треба не поступово розширювати, а змінити. В Україні має бути насамперед суперфункційне поле мови української, відповідне поняттю державна мова. У медіа інші елементи, коли виділено окремі години та окремі програми для мовлення мовами національних меншин, мають бути одномовними – суто російською, кримськотатарською, польською, угорською, болгарською, ґаґаузькою, молдовською/румунською мовами. Ці мови мають функціонувати в окремих регіонах відповідно до закону про національні меншини. Адже національна меншина – це не дисперсне поширення етносу, а компактне проживання представників відповідної національності на визначеній території; мова цієї громади виконуватиме важливу роль об’єднання етносу і збереження його самоцінності. А в ті моменти, коли звучить українська мова, вона об’єднуватиме великий і розмаїтий соціум від Сяну до Дону. Якщо ж ми квотуємо мову, пісню державною мовою, а інший час віддаємо російській мові, то разом із мовою – на рівні підсвідомому – відсилаємо слухачів, глядачів на простори Росії, пересаджуємо їх у Росію, робимо з них росіян (хоча й другого сорту!) – з їхньою ментальністю, історією, культурою, словом, з усіма складниками всюдиприсутнього «русского міра»!

Чи потрібно регулювати інтернет, враховуючи, що будь-яке зазіхання на його обмеження трактуватиметься як обмеження свободи слова?

Інтернет слабо піддається мовному регулюванню. Теоретично заглушити його і повністю викинути можна, але навряд чи корисно й досяжно. Інше завдання – навчитися жити з ним. Але це означає, що крім прав соціум має реалізувати низку обов’язків, які не законами юридичними мають регулюватися. Знаєте, для мене дуже важливими виявилися дописи-сповіді багатьох людей, яких я ніколи не знав особисто і чи й буду знати. Коли вони на форумах, у мережах пишуть про те, що в молодості через різні обставини змушені були перейти на російську мову, а зараз повертаються до своїх національних мовних витоків, свого коріння. І таких людей багато. Їх ніхто не змушував писати про це, та вони зрозуміли, що на якомусь етапі тією, попередньою, державою були обкрадені. Тому що не було створено умов, щоб вони могли отримати фахову підготовку у тій сфері, в якій вони хотіли далі працювати, українською мовою. Вони мали зрікатися української мови на користь російської, бо саме так була сформована система освіти в СРСР. Аналітики КДБ і ЦК КПРС давно усвідомили, що панівна у СРСР російська мова – це потужний засіб, який не менше, ніж економіка, буде скріплювати різні народи Союзу в одне ціле. Вони це розуміли і тому їхні нащадки в ФСБ так само розуміють роль російської мови, а тому максимально використовують цю мовну доктрину в боротьбі за збереження підпорядкування й залежності від Кремля всіх колишніх республік СРСР.

Сам дискурс мовний в Україні є російським. Проблему з розширення вживання державної мови роблять люди, які називають себе російськомовними, вони нібито відчуваючи утиски. Чому?

Треба розуміти, що в українському соціумі велика кількість людей, які сприймають ідею російськості як богоспасенну. Це просто констатація факту. Не даремно ж ідеї «русского міра» постійно підшуковують гарну обгортку. Комусь треба, щоб жевріла ідея домінації і новітнього узалежнення України від Росії. І представити це хочуть так, ніби то ми самі цього хочемо, а не внаслідок захоплень. Ось чому триває постійне підігрівання проблеми російськості: «утиски російської мови», «не дадуть говорити російською», «наших дітей за російську мову будуть розпинати» тощо. Подібні фальшиві посили ми чуємо постійно. Я весь час закликаю до думання – і російськомовних, і етнічних росіян в Україні, закликаю людей аналізувати. Я завжди казав росіянам: справді, важко вижити в іншомовному оточенні, і, щоб вижити, треба дуже багато над собою працювати. Так само, як нам намагаються в окремих мікроареалах чи колективах зробити так, щоб ми відчували себе іноземцями на своїй рідній землі. Це для того, щоб вони розуміли нас.

Щоб українці не почувалися іноземцями на своїй землі, і було розроблено три мовних законопроекти. Який з них, на вашу думку, є найбільш вдалим?

Наш колектив науковців зараз у стані дуже докладної атестації цих усіх проектів. Тому попередніх висновків я розкривати не буду. Однак ми схиляємося до думки, що необхідно синтезувати ідеї, які є у різних законопроектах.

Які ці ключові ідеї?

Важливо, що всі законопроекти передбачають удосконалення мовної освіти. Тобто весь період життя, в який дитина здобуває освіту, має бути невідривним від українськомовного соціуму. Бо раніше були дискусії на рівні робочих груп, щоб дати можливість національним меншинам мати повний цикл навчання своєю рідною мовою. Але це був би хибний шлях. Бо як дитина може увійти в наш соціум, якщо освіту здобуває іншою мовою? Навіть у 40-х роках минулого століття була система ставлення до національних меншин така, що дітей навчали в Україні українською. Маю на увазі дуже короткий період, коли навіть діти з національних меншин болгарської, молдовської на Одещині ходили до україномовних шкіл. Тобто їх втягували в український соціум. Уже потім усі школи замінили на школи з російською мовою викладання.

Невелика мудрість наробити сьогодні румунських шкіл, що поспішили робити на Буковині, і взяти підручники з Бухареста і за тими підручниками фактично готувати людей до життя в Румунії. І ми вже побачили результати цього, коли випускники шкіл не можуть здати ЗНО тут, в Україні, бо просто не підготовлені. І це є трагедією. Молодь з болгарських сіл Одещини масово цього навчального року було зараховано до Пловдівського і Софійського університетів. Вони там уже мають якусь програму ЄС. Не поступали у нас, бо в Україні підвищили прохідний бал на багато спеціальностей. От і результат. Вони краще без іспитів поїдуть у Болгарію, матимуть стипендію, навчатимуться в Євросоюзі. Який нині парадокс спостерігаємо. В Одеському університеті, де є кафедра болгаристики, на спеціальність «болгарська мова і література» минулого року набрали аж одного студента. Тобто ми ж самі створюємо всі умови для того, щоб виперти дітей навчатися за кордон.

До того ж політики своїм прикладом толерують російськість. Цікаве спостереження: з декларацій стало відомо, що вітчизняні чиновники і політики записують дітей у зовсім не українській традиції. Наприклад, у прем’єра – Крістіна і Давід, у глави Фіскальної служби – Алєксандр і Міхаїл. Ще можна зустріти купу Єкатєрін, Єлєн, Нікіт і Даніїлів… Якими можуть бути наслідки такої моди?

Наша влада, дуже багато її представників, учорашніх, сьогоднішніх і тих, які готують собі трамплін на майбутнє, не бачать себе, не асоціюють себе з цією державою. У них немає ясності у свідомості про те, що таке Україна. У них якесь загальне уявлення, можливо, навіть підручникові уявлення про країну.

Вони абсолютно закриті до національної ідеї. Таке враження, що під сорочкою у них броньований щит, який не допускає нічого українського в душу. Ну не можна бути аж настільки несвідомими і настільки антиукраїнськими! У нас унікальна історія, культура. Але політики не хочуть чути про це, їх це дратує. А тут на допомогу й визначення припасені: все це нафталін, шароварщина, «а ми дивимося в майбутнє»! Про яку належну професійну підготовку може йтися, якщо один чиновник встигає побувати міністром кількох різних міністерств, депутатом, губернатором, керівником міліції й послом?! Скрізь, де вдавалося встигнути ускочити у потяг нового призначення завжди нової влади. Сьогодні він розв’язує питання енергетичного комплексу, а завтра – охорони здоров’я…

Наші люди все це усвідомлюють. Вони бачать, що президент, прем’єр, перші особи віддають своїх дітей не до наших шкіл, а за кордон. Подивіться, одягають дітей в українські строї, мовляв, ми ж українці. При тому їхні діти навчаються в англійських, французьких, німецьких пансіонах. У них немає совісті.

Говорячи про мову, люди осмислюють усю сукупність того, чому так сталося, чому в дітей неукраїнські імена, чому таке нехтування українським. Якщо в перші роки незалежності вишиванка символізувала єдність навколо народної традиції, то тепер вишиванка на тілі тих, хто українською і говорити не хоче, я про керівництво держави, дратує. Цю дволикість, непослідовність нарід бачить. І тому, осмислюючи питання мови, ми осмислюємо питання і своєї історії ширше, глибше осмислюємо питання, хто ж може представляти цей нарід як очільник держави. І гра наших нинішніх керманичів у національно свідомих, при тому що вони між собою спілкуються російською, означає квиток на вихід з політики. Народ не триматиме таких політиків. Бо мова і національна свідомість – це фундамент державності.

Під час виступу перед суддями Конституційного суду ви згадали зустріч із Віктором Януковичем у Криму, під час якої ви критично висловилися про закон Ківалова-Колесніченка. Нині мовна дискусія теж гостра. Чи була у вас зустріч із нинішнім президентом, наскільки він узагалі цікавиться проблемою?

Я тоді, за часів Януковича, послідовно виступав у багатьох ЗМІ. Говорив, якщо цей закон буде підписано президентом (на той час Рада його вже ухвалила), то це означає кінець цьому президенту і цьому уряду. Я для себе тоді зрозумів одну формулу: ми будуємо не вільну Україну, якщо дозволяємо ухвалювати подібні закони. Бо тоді це – не демократична Україна буде, а малоросійський паханат при кремлівському каганаті.

Та зустріч з Януковичем у Криму – це було ніби випускання пари, аби показати перед інтелігенцією, як глава держави нібито переймається цією проблемою. Янукович тоді визнавав, що закон справді має недоліки, однак тут же додавав, що потрібно шукати можливість, як його змінити найближчим часом. Було створено робочу групу, яку очолив Леонід Кравчук. Однак усе це була продумана гра, аби просто збити градус збурення. Був мікромайдан біля Українського дому, як пам’ятаєте, збити градус тоді вдалося.

Протестна акція біля Українського дому. 4 липня 2012 року

Тоді, під час кримської зустрічі, я сказав Януковичу, що жоден сантиметр української землі не може бути відданий комусь, а також як гарант Конституції глава держави має забезпечити межі територій поширення української. Він говорив, що все це розуміє. Пам’ятаю, кілька разів Раїса Багатирьова збирала експертну раду, вдавала активне зацікавлення її роботою.

Із Порошенком поки що не зустрічалися. Мій досвід намагання зв’язатися з Адміністрацією президента не дуже веселий. Ми запрошували главу держави на обговорення мовних питань минулого року, у лютому, до дня захисту рідних мов, проводили захід у президії Академії наук. Надіслали якусь дівчинку, яка в адміністрації хіба що займається перекладанням з місця на місце папірців. Під час виступів було багато критичних зауважень на адресу президента, але жодної реакції так і не було.

Ви для себе якось це пояснили, чому не було реакції?

25 травня 2014 року були президентські вибори, на яких переміг Порошенко. За кілька днів у друку вийшла моя стаття у газеті «Літературна Україна» під назвою «Мандат президентові: гуманітарний вимір», де питання обов’язків президента дбати про мову були прописані дуже чітко. Я написав цю статтю, бо пам’ятав усі помилки попередників Порошенка. І таким чином хотів донести свою думку, аби передбачити неправильні кроки майбутнього глави держави. Ви думаєте, хтось з керівництва держави хоча б чхнув у бік проблем, про які я написав? Ні. Є моделі самооцінок. Так у них (керівників держави, зокрема президента) цю модель можна охарактеризувати так: «ми самі знаємо, нам фахівці не потрібні». На їхню думку, вчені займаються невідомо чим. Знаєте, триває постійна боротьба з Академією (НАН України) у вигляді секвестрації фінансування, ідеї передати академію до якихось університетів… Напередодні сторіччя Академії її кілька років поспіль мордують, скорочуючи фінансування, погрожують навіть закриттям.

Стаття моя вийшла з картою від 1871 року, на якій було проведено зовнішні межі вживання української мови. На карті, надрукованій у газеті, білим проведена також межа кордонів незалежної України. Ці кордони дають можливість порівняти і побачити, як скоротилися межі вживання української, а також те, скільки наших земель повідходили до інших держав. Цю карту, до речі, я показував і Януковичу в Криму, бо потрібен був аргумент на доказ того, що з мовним питанням гратися не можна. Це Сталін пообрізав, саме він так провів кордони, тому нових сталіних допустити до влади більше не можна. Це втрачені україномовні землі, яких не повернути. Ще одна важлива деталь. Цю карту складено на підставі зібраних анкетних матеріалів Російського імператорського географічного товариства. А керівником цього товариства був рідний брат імператора. Тож не потрібно говорити, що це українські націоналісти придумали.

Якщо сучасна Росія визнає себе спадкоємицею Російської імперії, то цікаво, як вони пояснюють незбереження за Україною цих земель? Де подівалися тисячі українців з цих земель?

Свої мови захищають усі – Польща, Румунія, знаємо, як це затято робить Росія. Яким чином Україна, не порушуючи міжнародного законодавства, має захищати українську на територіях, які історично їй належали, а зараз є землями інших держав?

Абсолютно легітимно може. Ми, на жаль, на догоду Москві ніколи самі такі питання не порушували, а треба було. Потрібно просто підтримувати українську мову на території компактного проживання українців в іншій державі так, як це роблять, наприклад, болгари, приїжджаючи в Україну.

Але та сама Росія своє небажання відкривати школи чи українські класи завжди пояснювала тим, що, мовляв, спочатку покажіть тих, хто бажає вчити українську, а потім вимагайте. Як бути?

Справа в тім, що українці допускали і зараз допускають отой неприйнятний баланс співвідношення, коли говоримо про те, що ми нація потоптана, скривджена, а потрібно говорити, що ми сильна нація і далі продовжуватимемо такими бути. Цей крен у бік нещасних українців підтримується весь час. Мовляв, подивіться, скільки ми втратили, скільки нас винищили на Соловках тощо. Навіть коли на цьому тлі постійних плачів і постійного самоприниження ми по-садистськи любуємося приниженням нації замість того, щоб вихрещувати внутрішню силу. Як казав класик: «Не ридать, а добувать. Хоч синам, як не собi, кращу долю в боротьбi». Це Франкове слово, він це бачив у XIX столітті. Чому ми його досвід осмислення не беремо на озброєння? Навіть коли ми відкриваємо пам’ятник жертвам, ми ж не відкриваємо пам’ятник спротиву! Ми ж не відкриваємо пам’ятник силі людського духу, а обов’язково встановлюємо убієнним. Те, що над нами висить така ідеологема – це один момент. Є другий момент, не менш важливий, – це відсутність лідера. Якби на чолі нації була людина з відкритою українською душею, з відповідальністю за українськість, ситуація була б абсолютно інакшою. Якби ми дбали про зміцнення корінної нації, про посилення її впливу, то за таких умов і національним меншинам в Україні жилося б ліпше. Але для того, щоб так було, потрібно підняти спочатку корінну українську націю у себе в Україні. Коли вона зміцниться, матиме обов’язок не кидати напризволяще всіх українців поза межами держави.

Яка тенденція по регіонах України з вживанням української? Де найгірша ситуація з розвитком мови, а де найкраща?

Наша біда в тому, що ми з вами мислимо категоріями регіону, а потрібно мислити категоріями типів населених пунктів. Якщо до населеного пункту прийшли працювати фахівці на закритий воєнний завод, куди часто наганяли людей з усього СРСР, то звідки в цьому населеному пункті буде доброю ситуація з українською мовою? Хоча довкола як був українськомовний простір, так і залишився. Ситуація з мовою залежить від того, наскільки той чи інший регіон зазнав економічної трансформації, впливу виробництв, що передбачав тісну виробничу інтеграцією з іншими республіками. За СРСР помітним було втілення ідеї перетворення великих і середніх міст на російськомовні. У багатьох обласних центрах в Україні, включаючи Львів, Луцьк, Івано-Франківськ, створювали ситуацію, за якої б переважали школи з російською мовою викладання. Тобто мотивацію триматися свого національного зумисне дуже ослаблювали. Наслідки цієї згубної політики спостерігаємо й сьогодні.

Українська мова і зараз занепадає?

Сьогодні маємо армію українську, силові структури, де номінально, а де й фактично так само запанувала українська. І це є самоочевидний прогрес. Адже силові структури – це один з найважливіших показників суспільних змін, бо раніше СБУ чи ще раніше українське КДБ всуціль було заповнене російськомовними співробітниками.

Чи є ймовірність повторення в Україні так званого мовного Майдану?

Найкращою ситуацією було б створення платформи діалогу між науковцями, які можуть пояснити фактами наявність проблеми, і тими, від кого залежить формування політичного вектора.

Але ж з ваших відповідей випливає, що науковців не чули ні за Януковича, ні зараз.

Зараз ми шукаємо контактів з людьми, яких можуть почути «нагорі». Доки не достукаємось до політиків, від яких реально залежить розв’язання питань, про які ми з вами говоримо, результату жодного не буде. Проблему або забалакають, або розженуть до неконтрольованої, або весь час використовуватимуть у своїх інтересах.

Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»