Екс-посол Джон Гербст: У США немає кандидатів в Україні. Але дехто хотів би бачити таким Вакарчука
«Американці не готові піти на війну з Росією заради України»
Посол Сполучених Штатів в Україні у 2003–2006 роках, а нині очільник Євразійського центру при аналітичному центрі Atlantic Council Джон Гербст не забув про нашу країну. Зараз він курує проект протидії кібервтручання в українські вибори і регулярно відвідує Київ. Розмова «Главкома» з дипломатом відбулася напередодні виборів до Конгресу США та запланованої після них зустрічі Дональда Трампа та Володимира Путіна. Вона має відбутись 11 листопада на святкуванні сторіччя завершення Першої світової війни в Парижі.
Символічно, що відзначаючи завершення минулої війни, світові лідери стоять на порозі нової – протиріч між великими державами накопичилось так багато, що, наприклад, той же російський лідер публічно марить готовністю застосувати ядерну зброю та відправити всіх росіян до раю.
Посол Гербст ділиться своїми прогнозами щодо зустрічі Трампа і Путіна, порівнює ставлення колишнього та нинішнього американського президентів до України та розмірковує про майбутні українські вибори.
Під час недавнього візиту радника Дональда Трампа Джона Болтона в Росію було досягнуто домовленостей про зустріч Трампа з Володимиром Путіним. Що зараз змінюється в російсько-американських відносинах і як це може позначитися на Україні?
По-перше, ми знаємо, що Трамп прихильний до Кремля і Путіна. Тому для нього важлива будь-яка можливість зустрічі на вищому рівні з росіянами. По-друге, Трамп зараз відступає від угоди про ліквідацію ракет середньої і малої дальності. Звичайно він розуміє, що це рішення Путін не вітає. І для Трампа це ще одна причина зустрітися саме зараз, тому що він хотів би мати друга в Кремлі. На мій погляд, радники Трампа зрозуміли, що було б помилкою протистояти такій зустрічі зараз.
Тобто надії на те, що під час такої зустрічі може підніматися тема України, безпідставні?
Цього б я не сказав. Звичайно, я помітив, що в списку тем майбутньої зустрічі немає теми України. Але це тільки перші сигнали, це не останнє бачення американськими бюрократами цієї зустрічі.
Зустріч відбудеться вже після виборів в американський Конгрес. Наскільки ці вибори зможуть посилити позиції Трампа?
Якщо республіканці досягнуть якоїсь перемоги в цих виборах, думаю, це б вплинуло на підхід Трампа до зустрічі з Путіним. Він би відчував себе самовпевнено, могла виникнути ситуація, коли він міг би робити Путіну якісь подарунки.
«Росіяни продовжують робити серйозні помилки в Україні»
Тобто зараз він скаржиться Путіну, що Конгрес його стримує, а перемога на виборах розв'яже йому руки?
Насправді це не розв'яже йому руки. Але він може так думати. Не впевнений, що Конгрес буде готовий відступати від впливу на нашу політику щодо Росії. Але якщо республіканці отримають ще два або три місця в Сенаті і республіканці не втратять більшість у Палаті представників, – це буде перемога для президента.
Ваша думка, у Росії є якесь розуміння, що далі робити з Україною? Чи вона діє чисто інтуїтивно?
Я думаю, вони продовжують робити досить серйозні помилки в Україні. Ми знаємо, що там є тільки одна людина, яка приймає головні рішення, – це Путін. Є люди, які з ним спілкуються про Україну – це Сурков, Глазьєв, може, шеф ФСБ Бортніков... Думаю, з них тільки Сурков може хоч щось розуміти про Україну, але не думаю, що це розуміння якось би впливало на його шефа. Були часи, починаючи з літа минулого року і до січня-лютого цього року, коли російські мислителі з таких інститутів як МГИМО і Інститут США почали говорити і писати про Україну реальні ідеї. Вони зрозуміли, що Росія аж ніяк не здійснить те, що хоче здійснити в Україні, – вона не буде під кремлівським впливом. Але ці цікаві ідеї зникли в лютому цього року.
Які саме цікаві ідеї?
Наприклад, були дві серйозні статті, в яких говорилося про миротворців на Донбасі, про сильний контингент, а не той, про який говорив Путін. Якби це була офіційна позиція Москви, це було б цікаво і ми могли б з цією пропозицією працювати. Але потім десь в березні-квітні російські офіційні особи, той же Лавров, почали говорити тільки про контингент з легкою зброєю і не такого широкого масштабу.
Ви згадали про Суркова, який спілкується на українську тему з Куртом Волкером. Коли Волкера призначали спецпредставником США в Україні, тут відзначали, що це великий позитив. Але він пропрацював вже більше року і великих проривів ми не бачимо. Як можна оцінити його ефективність?
Думаю, що Україна повинна бути в захваті від його роботи. Ми, американці, не готові піти на війну з Росією заради України. А без цього не можна очікувати швидкого виходу росіян з Донбасу. Йдеться про виведення московських військ колись в майбутньому і, за моїми даними, вони колись вийдуть, тому що тиск Заходу не зникне. Росіяни ніяк не хочуть війни з Україною. Волкер розуміє, і для вас це дуже важливо, що в Донбасі йде війна Кремля проти України, а ніяка не міжусобиця або громадянська війна. До того, як Волкер обійняв посаду спецпредставника Державного департаменту з питань України, американські офіційні особи в цілому про це чітко не говорили. А він про це говорить майже кожен день: про те, що особливо європейці не можуть сховатися за фальшивим парканом, що це – війна в Україні.
«Обама свідомо відмовився від поставок «джавелінів», їх поставка відбулася при Трампі»
Трамп любить повторювати, що Обама лише тільки балакав про підтримку України, а він робить конкретні речі.
Це правда. Політика Обами не була поганою, якщо говорити про санкції. Санкції дуже ефективно працювали і ми отримали результат. Обама надав якусь підтримку. Трамп хотів пом'якшити санкції, але отримав реакцію Конгресу. І санкції стали суворіше, що не було первинним наміром Трампа. І зараз він передає Україні «джавеліни», військові кораблі. Трамп досить різко критикує «Північний потік-2». Не тому, що він хоче допомогти Україні, а тому що не хоче, щоб в Європі мала владу Росія.
Ну і заробити сам теж хоче. З Німеччиною у Трампа намітився прорив з постачання скрапленого газу. Може бути такий спільний проект США і України?
Я цього не виключаю. Багато розумних людей працюють над цим. Але якби була якась конкретна ідея, напевно, ми б її вже бачили.
Коли до влади прийшов Трамп, були думки, що посла США в Україні, якого призначав ще Обама, змінять. Те, що залишилася Марі Йованович означає, що Трамп їй довіряє чи Україна для нього – просто другорядний напрямок?
Зазвичай коли приходить новий президент, дипломати і посли залишаються на місцях. Те, що Маша залишилася, це нормально. Трамп змінив своїх посланців тільки в шести країнах. На мою думку, його Адміністрація звертає на Україну достатню увагу і наша політика стосовно і України, і Росії стала краще. Може, навіть всупереч Трампу. І звичайно, Конгрес – опора для України.
Ми говорили про те, що в Росії немає чіткого бачення, що далі робити з українським напрямом. А в Вашингтоні воно є?
Ми хочемо, щоб Росія пішла з України. І ми хочемо, щоб реформи тут були справжніми і швидкими. Це наші цілі з тих пір, коли Росія захопила Крим. Спочатку Обама не був зацікавлений в санкціях. Він хотів посилати в Україну продпайки і ковдри вашим військовим, але потім під впливом політичних процесів в Вашингтоні вирішив направити сюди «Хаммери» і протиракетні системи, які працюють в радіусі навіть 40-50 км. Це було у вересні 2015 року, коли він зустрівся з Путіним у Нью-Йорку в ООН. І ці протиракетні системи були дуже важливі, тому що в той час 80% ваших жертв були від російських ракет. А з обладнанням, яке надала Америка, Росія вже має турбуватися про своїх військових. Це була заслуга Обами. Але він свідомо відмовився від поставок «джавелінів» і їх поставка відбулася при Трампі.
Тобто українці боялися приходу Трампа, але в підсумку отримали від нового президента США більше, ніж від попереднього?
Так. Але напевно отримали б ще більше, якби Хілларі стала президентом. Вона набагато краще за Обаму розуміла ситуацію тут. І, звичайно, якщо б вона була президентом, то не послаблювала б санкції, а зробила б їх жорсткішими.
Як зараз у Вашингтоні оцінюють історію з Полом Манафортом і нібито втручанням України в вибори США?
В цілому ця історія зійшла нанівець. Але час від часу її піднімають, коли відчувається тиск на тему російського втручання в наші вибори на користь Трампа. Тому я б не сказав, що зовсім зникла.
Ця історія нашкодила Україні?
Напевно, тимчасово. Але я не можу точно сказати, що ви отримали певні втрати саме через це. Загалом, втратили небагато – тому що, на мою думку, всі радники президента з міжнародних справ розуміли, що Росія влаштовує диверсію в Україні, що справжня проблема – російська агресія і треба протистояти їй. Таке розуміння в Конгресі пояснює нашу політику останні півтора року.
«Я не думаю, що є можливість реваншу Росії в Україні»
У нас дуже часто повторюють, що на Заході дуже втомилися від України. Це дійсно так?
Є навіть таке англійське словосполучення Ukraine fatigue - втома від України. Думаю, був час коли люди втомилися від України, але не думаю, що так є зараз. Вони розуміють, що тут відбуваються справжні реформи, але хід реформ міг би бути швидшим.
Тобто Порошенко – точно не кандидат Вашингтона на виборах-2019?
У нас немає кандидатів. Вашингтон розуміє переваги і слабкості всіх кандидатів. Головні кандидати, включаючи пані Тимошенко, розуміють важливість МВФ для України.
І скільки така залежність ще може тривати?
Я думаю, що допомога з боку МВФ може тривати кілька років і навіть довше. Ситуація в Україні є геополітичною проблемою. Розуміння цього у Вашингтоні та й в Західній Європі тепер краще, ніж ще три-чотири роки тому. Звичайно, є дурні на кшталт нового уряду в Італії, але той же Макрон краще, ніж Олланд, ті ж Греція та Іспанія теж вже розуміють проблему російської агресії.
Якою буде стратегія США на цих президентських виборах? Мало віриться, що Вашингтон просто чекатиме в стороні в той час, як в Україні проросійські сили готуватимуть реванш.
Я не думаю, що є можливість такого реваншу на користь Росії. Хоча й не кажу, що це нульові шанси. Я не впевнений, що буде один кандидат зі сходу.
Такі альянси - це гра, скоріше, не на президентські вибори, а на парламентські.
Поки я не звертав багато уваги на парламентські вибори. Але ви маєте рацію, тому що, напевно, парламентські вибори важливіше, ніж президентські.
Кажуть, що Америка може поставити на таку несподівану фігуру, як Святослав Вакарчук, який навіть оглядини проходив в США.
Деякі американські оглядачі бажали б бачити Вакарчука кандидатом. Я не впевнений, що він піде в президенти. Думаю, що не буде тільки одного кандидата і з цього політичного крила.
«До травня я був великим скептиком в питанні автокефалії»
Особисте питання. Не секрет, що ви – парафіянин РПЦ...
Російської православної церкви за кордоном.
Саме так.
Ця церква виникла відразу після революції (мова про Жовтневий переворот 1917 року, – «Главком»). Але ця церква була досить стабільною з 60-х років до 2007 року, коли її більша частина пішла на унію з Московським патріархатом. Я залишився з тими, які не пішли. І перший ієрарх нашої церкви – українець. Це хороший митрополит Агафангел, а не той митрополит Агафангел в Одесі від МП.
Питання церкви виникло в нашій розмові не просто так. Мова про автокефалію Української церкви, яку Америка відкрито підтримує.
США майже ніколи не займає позицію щодо таких релігійних питань. Але ви маєте рацію, ми відправили сигнал через посла Сема Браунбека, який відповідає за релігійні питання. Він був тут місяць тому і висловився з цього приводу. Але він все-таки соромився підтримувати прямо, а обійшовся фразами, ніби ми не проти.
Цікаво, чи вживав Вашингтон якісь дії, які сприяли б наданню автокефалії, останні півроку?
Я не думаю, але цього не виключаю. Насправді до травня я був великим скептиком в питанні автокефалії, але я помилився. І дуже цікаве питання – чому Варфоломій пішов на це? Тому що без нього цього б не сталося.
Для Росії наша автокефалія - дуже болюча проблема, там навіть з цього приводу Радбез скликали. Як ви думаєте, на які кроки може піти Москва? Особливо зараз, в дуже важливий період, коли українські архієреї повинні самі об'єднатися, щоб отримати Томос?
Я не думаю, що проблеми такі великі. Якщо держава і суспільство тверезо підходять до цього питання, можна впоратися. Є одна справжня проблема – це майно: що буде з Києво-Печерською та Почаївською лаврами? Поки Порошенко і Філарет дуже правильно виступають: кажуть, що це мирний процес, захоплень не буде, люди повинні самі вирішити і перейти до нової церкви. І тут є одна перевага для України – за вашим законом майно належить парафіянам, а не церковній структурі. Тому Москва не може говорити: «храм наш». А якщо більшість громади голосує за перехід храму в нову церкву, то які проблеми?
Але, напевно, все ж будуть проблеми, тому що з'являються негідники з м'язами і широкими шиями, які готові влаштувати протистояння. Але якщо все зроблено розумно, можна впоратися і з цим.
Між іншим, мені здається, що більшість вірян УПЦ МП з якими я говорив, готові перейти до нової церкви. І навіть одна відома людина зі сходу мені сказала, що була хрещена в МП, але як тільки з'явиться єдина українська церква, він і його сім'я перейдуть і перехрестяться ще раз. Він каже, що сам готовий заплатити за нові храми для нової церкви.
Микола Підвезяний, Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»