Фіона Хілл: Ілон Маск передає повідомлення від Путіна

Минуло майже вісім місяців відтоді, як президент Росії перекинув війська через кордон з Україною. За цей час багато що змінилося. Україна показала себе набагато потужнішою військовою силою, ніж хтось міг передбачити. Розмови змінилися від питання, як довго Україна зможе протриматися, і до того, скільки територій може повернути та коли і як закінчиться війна.

Але поки що важко уявити, чим завершиться війна Путіна проти України. Чи є у нього «ендшпіль»? Якщо він справді хоче контролювати українську територію, то чому так прагне знищити?

Фіона Хілл – одна з найбільш прискіпливих спостерігачів за Росією та Путіним в Америці, вона була радником колишнього президента Дональда Трампа та здобула популярність завдяки своїм свідченням у його першому судовому процесі щодо імпічменту. У перші дні війни Росії проти України Фіона Хілл в інтерв’ю Politico попереджала: Путін намагатиметься не лише захопити Україну, але й зруйнувати існуючий світовий порядок. І вона з самого початку заявляла, що Путін використає загрозу ядерного конфлікту, щоб спробувати добитися свого.

Проте, попри невдачі, яких зазнала Росія на полі бою, Хілл вважає, що Путін не боїться. Вона бачить, як він адаптується до нових обставин, але не здається. І вона бачить, як Путін намагається змусити Захід приєднатися до його цілей, використовуючи таких «месенджерів», як мільярдер Ілон Маск, щоб запропонувати домовленості, які б поклали край конфлікту на його умовах.

«Путін грає на еґо великих людей, дає їм відчуття, що вони можуть зіграти певну роль. Але насправді вони є лише прямими передавачами повідомлень від Володимира Путіна», – пояснює Хілл.

І хоча Путін збільшує кількість своїх сил в Україні, це створює реальну небезпеку для нього. Хілл зазначає, що Путін ототожнив себе з війною і вже не може дозволити собі видаватися невдахою. Якщо він почне втрачати підтримку російських еліт, його контроль над владою може послабитися.
З лютого Захід пройшов довгий шлях у розумінні ставок в Україні, каже Хілл, але світ досі повністю не усвідомив виклик, який кидає Путін. Його треба стримувати, каже Хілл, але цього не станеться, доки міжнародні інституції, створені після Другої світової війни, не розвиватимуться у напрямку його стримування.

«Це конфлікт великих держав, третій конфлікт великих держав на європейському просторі трохи більше ніж за століття», – каже Хілл. – Це кінець – існуючого світового порядку. Наш світ уже не буде таким, яким був раніше».

Маура Рейнольдс (Politico): Війна явно пішла не так, як спочатку планував Путін. Як він зреагував на свої невдачі і як, на вашу думку, розвивається його мислення?

Хілл: Щоразу, коли в нього трапляється невдача, Путін вважає, що зможе з цієї ситуації вийти, що може її змінити. Частково це пов’язано з його підготовкою як оперативника КДБ. У минулому, коли його запитували про успішність операцій, він відкидав ідею, що операції завжди йдуть за планом, що все завжди ідеально. Під час проведення операції завжди є проблеми, завжди є невдачі. Іноді вони є абсолютними катастрофами. Однак ключем до успіху є адаптація.

Ще одна риса Путіна – він завжди робить більш екстремальний крок у своєму діапазоні варіантів – той, який фактично відсікає інші альтернативи. Путін часто розповідав про випадок, який трапився з ним у дитинстві: коли він загнав щура в пастку в багатоквартирному будинку в Ленінграді, в якому тоді жив. Він розповідає цю історію так, наче це історія про нього самого – якщо його загнати в кут, він завжди відбиватиметься.
Але Путін також є людиною, яка заганяє себе в кут. Ми знаємо, що росіяни зазнали значних втрат і що в них закінчується жива сила й техніка в Україні. Кількість жертв з російської сторони продовжує зростати. Це справжній удар...

Отже, що робить Путін? Він шле ще більше військ, розпочавши мобілізацію. І він досі не заявив, що це війна. Це залишається «спеціальною військовою операцією», яка вимагає… ще 300 тисяч осіб. Потім він йде ще далі та оголошує про анексію територій, за які Росія воює останні кілька місяців, – не лише Донецької та Луганської областей, але й Херсонської та Запорізької.

Путін не має іншого виходу, окрім як переслідувати початкові цілі, які мав на початку вторгнення – а саме розчленування України та анексії її територій Росією. І він усе ще намагається адаптувати свої відповіді до невдач на полі бою.

На даний момент, якщо він такий адаптивний, як гадаєте, в нього є ендшпіль (заключна частина шахової партії)?

Вважаю, Путін все ще думає, що йому є ще чим грати. Його фінал – вийти з цієї війни на його умовах. Все стає зрозуміло з його промови 30 вересня. Він розглядає цей конфлікт як повномасштабну війну із Заходом і продовжує наполягати на тому, щоб усунути Україну з мапи світових справ. Також зрозуміло, що Путін не має наміру віддавати Донецьк і Луганськ, Херсон і Запоріжжя, а також Крим, які він уже захопив і проголосив частиною Росії.

Чому Путіну потрібні всі ці території? Чи бажає символічного відновлення важливої частини Російської імперії, цієї міфологічної «Новоросії», повернення земель, які Росія захопила в Османської імперії? Чи справді хоче керувати цією частиною сучасної України?

Насправді і одне, й інше. Вони нерозривно пов'язані між собою. Ви згадали ідею «Новоросії». Думаю, більшість людей забули, що він використав цей термін у 2014 році. Тоді Кремль розв’язав війну на Донбасі, намагаючись відновити контроль над територіями «Новоросії», які вперше були анексовані в Османської імперії Катериною Великою наприкінці 18 ст.

Тоді там було небагато поселень і князь Григорій Потьомкін возив Катерину на кареті її новими володіннями – фальшивими потьомкінськими селами, куди привозили селян, аби вони вітали імператрицю, коли вона проїжджала повз них.

У нас зараз таке ж питання — чим і ким керує Путін? Навіть Дмитро Пєсков, прес-секретар Путіна, нещодавно визнав, що Росія ще не зовсім визначила кордони анексованих територій, тому що українці тиснуть. Питання про те, що насправді контролює Росія, крім усієї символіки анексії, все ще залишається основним.

Якщо Путіну так сильно потрібна українська земля, то чому він так руйнує цивільні об’єкти та вчиняє стільки порушень прав людини на окупованих територіях?

Це покарання і перепланування. Ви змушуєте людей підкорятися, руйнуєте те, що вони мали, всі їхні зв’язки з минулим і старим життям, а потім перетворюєте їх на щось нове і, отже, ваше. Знищити Україну та українців. Будувати Нову Росію і створюйвати росіян. Його жорстокість є й ознакою імперського завоювання.

Так це робили у 18 столітті.

Точно. Путін хотів би контролювати цю територію. Але контроль передбачає наявність людей на вашому боці. А це складне питання. Ми бачили, як на всіх цих територіях Росія затримувала людей, відправляла цілі сім’ї з дітьми, вчителів, і чиновників, місцеву поліцію в російську глибинку, а потім з самої Росії присилала своїх довірених громадян.

Початковою метою Путіна, коли він розпочинав вторгнення, був крах центральної української влади, встановлення маріонеткового уряду в Києві та місцевих урядів, які б присягнули на вірність Москві, з довіреними лідерами типу політичних комісарів, розміщеними по всій країні. Те саме, що ми бачили у 2014 році на частково окупованих Росією територіях Донецької, Луганської областей та Криму. Але, звичайно, цього не сталося. Отже, проблема Путіна полягає в тому, щоб контролювати людей на цих територіях, а не розігрувати версію потьомкінських сіл.

Путін уже в тому віці, коли люди запитують: чи не помре він на посаді?

Нещодавно Ілон Маск втрутився в цей конфлікт, намагаючись сприяти обговоренню мирного врегулювання. Що ви думаєте про роль, яку він відіграє?

Цілком очевидно, що Ілон Маск передає повідомлення від Путіна. Наприкінці вересня відбулася конференція в Астані, на якій Маск запропонував версію того, що було в його твіті, включаючи визнання Криму російським, оскільки він є переважно російським з 1780-х років, і припущення, що Херсонщина та Запоріжжя мають бути пунктами для проведення переговорів, оскільки в Крим має бути гарантоване постачання води. Він зробив цю пропозицію перед анексією Путіним цих двох територій 30 вересня. Це було дуже конкретне повідомлення. Херсон і Запоріжжя фактично контролюють усі поставки води до Криму. Крим – «сухий» півострів. У ньому немає річок. Все залежить від води з Дніпра, яка тече через канал з Херсона. Навряд чи Ілон Маск сам про це знає. Згадка про воду настільки конкретна, що це явно меседж від Путіна.

Є кілька причин, чому втручання Маска є цікавим і значущим. По-перше, Путін робить це часто. Він використовує відомих людей як посередників, щоб відчути загальне політичне середовище, і щоб, по суті, перевірити, як люди реагуватимуть на його ідеї. Генрі Кіссінджер, наприклад, безпосередньо спілкувався з Путіним і передавав його повідомлення. Путін часто користується різними перевіреними посередниками, включаючи різних бізнесменів. До мене присилали посередників, щоб обговорити певні речі, поки я була в уряді.

Це класична манера Путіна. Звичайно, просто вражає, що в цьому випадку це Ілон Маск. Він має величезну кількість підписників у Twitter, має певну репутацію в Росії через Tesla, космічні програми SpaceX, а також через Starlink. Він є одним із найпопулярніших лідерів громадської думки в Росії. У той же час він відіграв дуже важливу роль у підтримці України, надаючи їй системи Starlink і підтримував телекомунікації в Україні, частково оплачені урядом США. Ілон Маск має величезний вплив та неймовірну популярність. Путін грає на его великих людей, дає їм відчуття, що вони можуть зіграти певну роль. Але насправді вони лише прямі передавачі меседжів від Володимира Путіна.

Путіну дуже зручно мати справу з мільярдерами та олігархами. Це світ, який він добре знає. Але використовуючи Маска, він переступає через Зеленського та український уряд…

Він фактично гальмує дипломатичний процес. Він хоче викласти свої умови і подивитися, скільки людей їх підтримає. Усе це є спробою змусити американців вийти з війни та передати українську територію Росії.

Ви порівняли вторгнення Путіна в Україну з вторгненням Гітлера в інші країни під час Другої світової війни: в Чехословаччину, Польщу. Як гадаєте, чи став Путін схожим на Гітлера в тому, як думає про себе і як шукає території?

Так, але також і він як кайзер Вільгельм під час Першої світової війни. Подивіться, рівно за 100 років до того, як Путін анексував Крим у 2014 році, у 1914 році німці вторглися в Бельгію й Францію, і Перша світова війна велася як конфлікт великих держав, аби вигнати Німеччину з Бельгії та Франції. Друга світова війна в Європі, звичайно, була територіальною переробкою багатьох наслідків Першої світової війни.

Частково проблема полягає в тому, що концептуально людям важко сприймати ідею світової війни. Це викликає в пам’яті всілякі жахи — Голокост і вибух ядерних бомб у Хіросімі та Нагасакі, початок ядерної ери. Але якщо добре подумати, то світова війна – це конфлікт великих держав за територію, який руйнує існуючий міжнародний порядок, і де інші держави опиняються по різні сторони конфлікту.

Ми в такій самій ситуації. Путін вторгся в Україну 2014 року, рівно через 100 років після того, як Німеччина вторглася в Бельгію і Францію — точно так само, як Гітлер захопив Судети, анексував Австрію і вторгся в Польщу. Нам важко змиритися з тим, з чим зараз маємо справу. Це конфлікт великих держав, третій конфлікт великих держав на європейському просторі трохи більше ніж за століття. Це кінець існуючого світового порядку. Наш світ уже не буде таким, яким був раніше.

Люди хвилюються, що це небезпечна гіпербола. Але ми маємо дійсно прийняти ситуацію, щоб мати можливість адекватно на неї відреагувати. Кожна війна велася по-різному. Сучасні війни охоплюють інформаційний простір і кіберпростір. А в 21 столітті це ще й економічні та фінансові війни. Ми йдемо ва-банк у фінансовій та економічній площині.

Вторгнення Росії в Україну перевернуло глобальну енергетичну та продовольчу безпеку через те, як Росія використовує газ і нафту, а також блокаду, яку Путін запровадив у Чорному морі проти українського експорту зерна. Росія не просто вдарила по українському сільгоспвиробництву та портових потужностях для експорту зерна, а й спричинила світову продовольчу кризу. Це глобальні наслідки того, що російсько-українська війна не є регіональною війною.

Майте на увазі, що Путін використовував мову обидвох світових воєн. Він говорив про те, що Україна як держава існувала лише після Першої світової війни, після розпаду Російської імперії та створення Совєтського Союзу. Він звинуватив першу совєтську владу у формуванні того, що називає штучною державою. Путін від самого початку говорив, що знову веде Другу світову війну. Отже, гіпербола походить від Путіна, який сказав, що скасовує всі територіальні результати Першої світової війни, а також, по суті, Другої світової війни та Холодної війни. Він не сприймає територіальної конфігурації Європи, якою вона є зараз.

Тепер ми маємо зрозуміти, як будемо з цим боротися?

Організація Об’єднаних Націй гостро потребує «капітального ремонту»

Китай та Індія, Сі Цзіньпін, Нарендра Моді та інші світові лідери не зовсім підтримували Захід в цьому питанні. Як, на вашу думку, змінюються їхні погляди на дії Росії?

Це ще один глобальний вимір. Безпосередньо перед вторгненням, на Олімпійських іграх у Пекіні Сі Цзіньпін і Путін, здавалося, були солідарними, говорили про безмежне партнерство, а Сі Цзіньпін дуже відверто висловлювався проти розширення НАТО та ролі НАТО в світі. Очевидно, що на той момент Сі Цзіньпін і Китай взагалі не очікували, що спеціальна військова операція Владіміра Путіна перетвориться на найбільшу військову акцію в Європі з часів Другої світової війни. Зараз Сі Цзіньпін не дуже демонструє будь-яке зменшення своєї підтримки Путіна та Росії, оскільки це свідчить про те, що він зробив серйозний прорахунок, надавши підтримку Путіну. Ми не бачили, щоб Сі прямо відкидав Путіна та Росію. Але, звичайно, ми бачили деякі ознаки занепокоєння. На зустрічі в Центральній Азії щодо Шанхайської організації співробітництва Путін сам визнав, що Китай відчуває занепокоєння. На даний момент ми майже впевнені, що китайцям також не подобається брязкотіння ядерною зброєю у контексті війни в Україні, тому що це дестабілізує стратегічний баланс у всьому світі, а не лише в Європі.

Для Індії це було, відверто кажучи, кошмаром, і вона намагалася знайти баланс. Ця країна не хоче опинитися «не по той бік» від США, України чи Росії. І просто не знає, що робити. Тим не менше, прем’єр-міністр Моді прямо сказав Путіну: дивіться, зараз час миру, а не війни. І це було значно відвертіше у питанні конфлікту, ніж, можливо, дехто міг взагалі очікувати. А це важливо.

Після того, як завершиться з’їзд партії в Китаї, маємо спостерігати за тим, як розвиватимуться китайсько-російські відносини. Китай може відіграти важливу роль у подачі Путіну сигналу, наскільки далеко той може зайти в плані досягнення своєї кінцевої мети.

Давайте поговоримо про ситуацію всередині Росії. Як ви гадаєте, чи був Путін здивований хвилею протестів, яка послідувала за його «частковою» мобілізацією?

Так, він очікував опір, тому й назвав її частковою. Насправді це масштабна, проте ніби невидима мобілізація. Мета полягає в тому, аби спробувати привести армію в повну силу й мобілізувати якомога більше людей. Проблема в тому, що нові сили не готові до бою. Багато хто пройшов мінімальну військову підготовку. Цілком зрозуміло, що більшість з них використовуватимуть як гарматне м’ясо.
Путін відповідає не лише на невдачі на полі бою, але й за невдачі в інформаційній війні на внутрішній арені. Маємо пам’ятати, що після розпаду Совєтського Союзу в 1990-х роках були націоналісти, які хотіли повернути Україну, а не тільки Крим, і поглинути всі російськомовні території. Люди з когорти оточення Путіна упродовж тривалого часу підштовхували його до вторгнення в Україну, і він має утримувати їх на своєму боці. А вони не задоволені. Вони хочуть розчленувати Україну.

Найбільший шок, мабуть, через велику кількість росіян, які втекли від мобілізації. Попри те, що російська влада на кордоні примусово мобілізує людей, які стоять у черзі на виїзд, вона все ще не зважилась закрити всі кордони. Путін і Кремль усвідомлюють, що отримають шалену негативну реакцію на такий крок. Ми вже бачили ситуацію в Дагестані та інших місцях, де етнічні меншини несуть основний тягар вербування. Гадаю, що російська влада дуже добре усвідомлює, що треба залишити запобіжний клапан відкритим, інакше у відповідь на мобілізацію можуть виникнути нові протести та ще більші насильства.

Якщо буде більше протестів і насильства, чи загрожує це Путіну як лідеру? Наскільки слабкою чи вразливою є зараз позиція Путіна?

У совєтський період упродовж багатьох років відбувалися десятки тисяч насильницьких протестів. Але через жорсткі репресії це не призвело до розпаду Совєтського Союзу. Це було щось безладне. Тоді обезголовили опозицію. Це саме зробив Путін. Росія повертається до СССР. Опозиціонер Алєксєй Навальний перебуває в ізоляції в колонії.

Репресивний потенціал влади досить значний. Вони схопили тисячі людей з вулиць і посадили їх у в’язниці. Гадаю, Путін відчуває, що може обезголовити будь-яку організовану опозицію. Він просто має бути обережним і контролювати протести опозиції. Саме тому власті тримають запобіжні клапани відкритими.

Путін знає історію Росії. Перша світова війна призвела до масових протестів. Поразка в російсько-японській війні на початку 1900-х також призвела до масових протестів, які вийшли з-під контролю та дискредитували царську систему. Все це може дискредитувати і його. Отже, певний реальний ризик є. Але він переконується, що немає нікого, хто міг би очолити ці протести та змусити їх об’єднатися.

Можемо згадати, що Навального отруїли у 2020 році, коли він перебував на Уралі та в Сибіру, об’єднуючи опозиційні групи, коли в Росії відбувалося багато протестів.

Мобілізація підриває популярність Путіна, оскільки люди відчувають, що в них немає надії. Вони більше не можуть дивитися на війну лише по телевізору: вимкнути і забути про неї. Вони змушені протистояти цьому. Підтримка війни й раніше була досить пасивною, але активна підтримка війни зменшується. Зменшуватиметься й підтримка самого Путіна. І він має продовжувати заспокоювати прихильників жорсткої лінії. Тому змушений піти на крайні дії.
Ви чутимете все більше історій про людей, які пішли на фронт абсолютно непідготовленими і загинули. Це зменшить толерантність до «спецоперації». Якщо це станеться, то вплине на становище Путіна серед еліт. Він був майже неприступним, доки був єдиним по-справжньому популярним політиком у Росії. Але якщо почне здаватися невдахою, то вже не буде непогрішним. Він більше не силач і не арбітр системи.

Хоча еліти інвестують в нього та його систему, зрештою може настати момент, коли люди почнуть говорити: «Можливо, хтось інший, Владімір Владіміровіч, можливо, хтось інший міг би краще керувати системою». Це може початися з прихильників жорсткої лінії, які намагаються просунутися вперед.

Ось чому ми знову бачимо, як він посилюється. Він загнав себе в кут і на війні, і вдома. Він зробив собі обличчя цієї війни в Україні. У промові 30 вересня було сказано, що це його війна, його анексія, його Росія. А так, на нього все впаде, якщо розвалиться.

В автократичній системі, яку збудував Путін, йому доводиться час від часу балотуватися на виборах, навіть якщо це переважно просто імітація. Але так він періодично поновлює свою легітимність. Наступного разу це має статися у 2024-му. Йому до того моменту потрібно конче виграти цю війну?

Гадаю, що так. Перевибори мають відбутися на початку 2024 року. Отже, є рік і кілька місяців, аби почати готуватися й забезпечити гладкий перебіг цього процесу. Тому Путін хотів швидкої перемоги в Україні. Війна почалась в лютому 2022-го, бо в лютому-березні 2024 року відбудуться вибори.

Впевнена: Путін думав, що він став би неприступним за швидкої, переможної війни. Україна мала повернутися в «лоно», а потім, можливо, ще й Білорусь. Може, й Молдова. Відбулося б переформатування наступної фази Путіна як «великого царя» відновленого «Руского міра».
Якби Путіну це вдалося, можливо, він вже зміг би почати делегувати частину влади іншим.

7 жовтня Путіну виповнилося 70 років. Він уже в тому віці, коли люди запитують: чи не помре він на посаді? Є багато запитань щодо правонаступництва. 2024 рік має бути дуже переломним для системи.

Чи відчуваєте ви, що Україна перебуває на шляху до військової перемоги, і що це означатиме для російської сторони?

Україна вже здобула велику моральну, політичну та військову перемогу. Росія не досягла цілей своєї «спеціальної військової операції». Але я вважаю, що Путін, очевидно, сподівається, що зараз, брязкотом ядерною зброєю, загрозами ядерного Армагеддону, заявами Ілона Маска та інших зможе захопити територію й отримати визнання. А потім сподівається, що зможе тиснути на Україну. Він все ще хотів би побачити, як українська політична система розвалиться. Він хотів би бачити на посаді керівника України людину, яка йому особисто віддана. Путін сподівається, що все-таки переможе, що знайде інші способи отримати те, чого хотів, коли дав наказ перейти кордон у лютому.

Певною мірою найбільше, чого зараз хоче Путін, позбутися Зеленського. Він хоче когось більш поступливого.

Це саме те, чого він хоче. І я впевнена: він відчуває, що все ще може це отримати. Я маю на увазі, що все, що він робить, – намагання дискредитувати Україну, українців і Зеленського.

Україна має право обирати своє керівництво. Але Путін намагатиметься маніпулювати цим, як зможе. Він продовжуватиме намагатися пом’якшити поле бою за межами України, продовжуватиме намагатися отруїти міжнародне ставлення до України.

У цьому контексті що ви думаєте про такий факт: деякі американці, насамперед з крила Трампа в Республіканській партії та деякі особи з Fox News, висловлюють сумніви щодо підтримки Сполученими Штатами України? Чи є щось у цьому конфлікті таке, чого, на вашу думку, вони не розуміють?

Ми повертаємося до того, що я намагалась висловити, коли давала свідчення під час першого процесу щодо імпічменту президента Трампа. Між тим епізодом і сьогоднішньою ситуацією є пряма лінія. Путіну вдалося посіяти ворожі настрої щодо України. Навіть якщо люди думають, що критикують Україну задля власних внутрішньополітичних цілей, оскільки стверджують, ніби адміністрація Байдена надто сильно підтримує Україну замість того, щоб надавати більше підтримки американцям, то вони просто повторюють одне й те ж цілеспрямоване повідомлення: Володимир Путін дуже обережно ввійшов на нашу політичну арену. Люди можуть думати, що діють незалежно, але вони лише повторюють пропаганду Кремля.

Якою, на вашу думку, має бути відповідь Заходу, якщо Путін таки використає ядерну зброю чи як демонстрацію, чи як щось інше?

Путін намагається змусити нас говорити про загрозу ядерної війни замість того, щоб говорити про його дії в Україні. Він хоче, щоб США та Європа розглянули, за його словами, ризики, з якими ми зіткнулися під час Карибської кризи. Він хоче, щоб ми зіткнулися з перспективою війни з великою супердержавою. Його рішення полягає в тому, аби мати таємну дипломатію, як ми робили свого часу під час кубинської ракетної кризи, і досягти прямого компромісу між Сполученими Штатами та Росією.

Але тут немає стратегічного протистояння. Це справжнісінький ядерний шантаж. Не може бути компромісу, заснованого на тому, що він не запустить ядерної зброї, якщо ми здамо Україну. Росія поводиться як держава-ізгой, тому що на даний момент вона і є державою-ізгоєм. І Путін чітко говорить про те, чого хоче. Ми маємо припинити будь-які дипломатичні дії. І маємо переконатися, що він не матиме бажаного ефекту завдяки цій ядерній грі на межі.
Путін також дуже чітко дає зрозуміти: для того, щоб отримати те, чого хочете, ви повинні мати ядерну зброю. І щоб захистити себе, також повинні мати ядерну зброю. Так що це абсолютний безлад. Глобальна ядерна стабільність на вістрі ножа.

Але знову ж таки, це не про стратегічні питання. Це не питання стратегічної стабільності. Це розлютило Володимира Путіна, оскільки він не отримав того, чого хотів у війні, яку сам він і розпочав. Це ще одна спроба пристосуватися до поля бою.

Чи може ця війна закінчитися так, щоб і Захід був задоволений, і Путін залишився лідером Росії? Чи це початок революції, яка буде дуже безладною та небезпечною?

Навряд чи це закінчиться добре. Треба, щоб кожна сторона була готова йти на компроміс, а Путін не хоче поступатися своїми цілями.
Будь-який компроміс у будь-якому разі завжди за рахунок України, тому що Путін забрав українську територію. Якщо ми думаємо про Першу світову війну, Другу світову війну чи врегулювання багатьох інших конфліктів, вони завжди включали певні територіальні питання, які залишали одну зі сторін дуже нещасною та незадоволеною.

Щасливого чи задовільного кінця ні для кого не буде. І, чесно кажучи, Путін також не буде щасливим чи задоволеним.

Вражає те, що з усіх конфліктів, у які Росія була залучена відтоді, як Путін став президентом, жоден з них не був розв’язаний будь-яким способом мирного врегулювання. Їх просто завели в глухий кут.

Я не бачу в цьому всьому жодного хорошого результату. Нам треба зрозуміти, як обмежити здатність Росії знову чинити тиск на Україну в майбутньому чи знову вторгатися на її територію. Якщо є тимчасове заморожування ліній зіткнення, переконайтеся, що вони не визнані офіційними. Ми мали багато різних формулювань у минулому в питаннях спірної території. Знову ж таки, маємо переконатися, що Україна завжди може захистити себе й не дасть Путіну вирватися з цих обмежень, щоб зробити це знову.

Але це все ще залишає багато питань щодо майбутніх відносин з Росією, майбутньої конфігурації будь-яких європейських інституцій безпеки. Як нам переналаштувати себе на міжнародному рівні, щоб впоратися з цим? Доведено, що Організація Об’єднаних Націй гостро потребує «капітального ремонту». ООН була головним гравцем у цьому конфлікті. Генеральний секретар брав активну участь у розслідуванні військових злочинів і складанні наполегливих резолюцій. Але ООН показала себе неадекватною через структуру Ради Безпеки та право вето. Усі говорять про те, як це вирішити.

Є ідея зробити Україну «гігантським Ізраїлем» – повністю самодостатньою для власної безпеки

Здається, що і для НАТО наближається певна розплата. З приєднанням Фінляндії додається прямий кордон між НАТО та Росією. З новим союзом між Білоруссю та Росією між Польщею та Білоруссю з’явиться ще один кордон НАТО. Як Альянсу доведеться захищатися і чи варто цій організації розглядати членство України?

Це також буде великою проблемою, чи не так? Є багато людей, які досі дивляться на війну в Україні, як на проксі-війну. Багато людей, які намагаються підштовхнути Україну до капітуляції, переважно вірять, що Сполучені Штати чи НАТО якимось чином використовують Україну у проксі-війні з Росією.

Ми не перебуваємо у війні за допомогою проксі з Росією, так само як не були у війні за допомогою проксі з Німеччиною під час Першої світової війни, коли намагалися вивести німецькі війська з Франції та Бельгії. Це також не була проксі-війна, коли ми намагалися вивести Німеччину з Польщі та всіх інших місць, куди вона вторглася в Європі під час Другої світової війни. Ми намагаємося допомогти звільнитися Україні, яка постраждала від Росії.
Вся ця дискусія про проксі-війну позбавляє Україну волі. Але, якщо ми говоримо про те, що Україна зараз вже є частиною НАТО, то просто підживлюємо цю хибну дискусію. Це применшить суть цієї війни, яка полягає в тому, що Росія намагається захопити українську територію.

Росія вважає НАТО просто прикриттям США в Європі. Вважаю, що Фінляндія та Швеція, які хочуть приєднатися, мають чітко усвідомити, що це зовсім не так. Фінляндія та Швеція не зверталися до НАТО раніше, а звернулися зараз, оскільки НАТО зосереджено на забезпеченні спільної колективної безпеки та оборони, а Росія поставила під загрозу всю Європу.

Я бачу нинішнє розширення НАТО як певний проміжний крок, проміжну станцію для ширшого осмислення того, як ми будемо формувати себе після війни в Україні.

Ви знаєте, також говорять про те, щоб зробити Україну «гігантським Ізраїлем», зробити її повністю самодостатньою для власної безпеки, якою, відверто кажучи, була раніше Фінляндія. Я думаю, що ми маємо вести відкриту дискусію про все це, а не зациклюватися на тому чи іншому аспекті.

Іншими словами, навіть якщо Україна й виграє війну за свою територію, навіть якщо Путіна якимось чином стримають або скинуть, все ще перебуваємо на початку переосмислення міжнародного порядку?

Так. Ми зазнали наслідків від Covid. Ми маємо кліматичну кризу, яка вже має бути очевидною для всіх. Є так багато речей, з якими нам треба боротися, а ми маємо лише скелет міжнародної системи.

Путін тримає в заручниках весь світ. У нас є стільки речей, з якими маємо мати справу. Я розумію, чому Глобальний Південь так розчарований усім цим: «Поки ви ведете цю війну в Україні через ті ж територіальні суперечки, які ви, хлопці, маєте вже сто років, ми тут помираємо від хвороб і зміни клімату. Наші країни затопило. Ми голодуємо, а ви очікуєте, що ми допоможемо вам вирішити це?» Система Організації Об’єднаних Націй руйнується, про що неодноразово говорив Антоніу Гутерріш, генеральний секретар. Всі тривожні дзвіночки спрацьовують. А Володимир Путін поводиться так, наче знову 1780-ті роки.

Отже, нам потрібен новий або оновлений глобальний порядок, щоб вирішити проблему?

Це очевидно. А як це зробити? Багато людей не вважають ідею оновленої ООН дуже популярною. Я можу тільки уявити, як хтось із моїх колишніх колег голосно стогне. Ми точно потребуємо дещо зменшеної версії.

Але нам потрібні міжнародні інституції, аби впоратися з масштабами проблем, з якими стикаємося. Викликає іронічну посмішку інформація, що Ілон Маск, людина, яка хоче доставити нас на Марс, може бути посланцем Путіна у питаннях війни в Україні, коли нам дуже важко дійти згоди на цій планеті. Але звичайним людям очевидно, це треба робити. Час не на нашому боці.

Джерело: Politico

Переклад з англійської Вікторії О. Романчук,
відповідального секретаря журналу «Універсум»,
членкині Національної спілки журналістів України,
членкині Organisation Mondiale de la Presse Periodique (Brussels, Belgium)