Оксана Покальчук: Якщо Amnesty International критикує Київ, це не означає, що ми працюємо на Москву, Лондон чи Нью-Йорк

Постановочне «убивство» російського журналіста Аркадія Бабченка спричинило великий резонанс не тільки в Україні, а й закордоном. Західні уряди і преса розкритикували операцію українських силовиків навіть попри те, що СБУ провела її за підтримки американських і британських спецслужб, як повідомила іспанська La Vanguardia.

Впливова міжнародна організація Amnesty International також критикує Україну за цю операцію. «Вбивство відомого критика Кремля у Києві підриває авторитет влади», - так сайт організації в Україні прокоментував термінову новину про те, що нібито Аркадія убили. Цікаво і те, що ця публікація так і не зазнала змін після того, як стало відомо про інсценування злочину.

Очільник МВС Арсен Аваков розкритикував і наступну критичну реакцію на адресу Києва  «Репортерів без кордонів» і Amnesty International Україна. Ці організації обурило те, що влада вдалась до дезінформації такого масштабу. «Ви що, хотіли, щоб Бабченко був убитий?», - парирував він на своїй сторінці у Facebook.

В інтерв’ю «Главкому» виконавчий директор Amnesty International Україна  Оксана Покальчук розповіла про те, що саме критикує організація у «справі Бабченка», чому з усіх бранців Кремля правозахисники найбільше підтримують саме Олега Сенцова та як дискримінуються права ЛГБТ-людей у нашій країні.

Після повідомлення про «вбивство» Аркадія Бабченка Amnesty International зробила заяву про те, що цей злочин підриває авторитет української влади. А коли силовики заявили про те, що вбивство журналіста було інсценованим, ваша організація зробила ще одну критичну заяву. Мовляв, в Україні не розслідуються вбивства журналістів. То яка позиція вашої організації?

У нас не було другої заяви щодо цього питання.  Ми опублікували оновлення попередньої заяви відповідно до нових фактів, які стали відомі ввечері 30 травня про те, що Аркадій Бабченко живий. Однак це не змінює нашої позиції в цілому: ми згадали про ті справи, які досі залишаються недостатньо розслідуваними або не доведені до логічного завершення. Тобто нікого не притягнуто до відповідальності. Конкретно у своїй заяві ми згадали дві справи, одна з них - убивство Павла Шеремети. Попри те що МВС, прокуратура говорять про якісь дії, розслідування, ми не бачимо значного прогресу.

Щодо ситуації з Аркадієм, то правоохоронні органи заявляють про результат: що затримали причетних до злочину. Якщо справді в подальшому відбуватиметься ефективне розслідування, а суд притягне винуватців до відповідальності – це буде важливе досягнення. Проте це все одно не привід забувати про ті справи, які не розслідувані досі.

Щодо ситуації з Бабченком, у нас  бракує інформації, щоби зараз реагувати по суті. Коли правоохоронці знайдуть вбивць, а процес розслідування буде прозорим і ефективним, ми будемо таке тільки вітати.

У своїй заяві ви ставите убивство Павла Шеремети в один ряд із убивством Олеся Бузини і обвинувачуєте українську владу у нерозкритті злочинів. Подібним чином робить і Росія, закидаючи Україні неспроможність розслідувань. Чи є для вас це проблемою?

Мені у відповідь на це запитання завжди хочеться запитати: а чому наші ЗМІ в Україні не пишуть про наші заяви щодо інших країн? Ми критикуємо не тільки Україну, наша організація критикує кожну країну, в яких ми знаходимось, чи то Ізраїль, чи то Польща чи Угорщина. Щодо Угорщини, наша критика стосується зокрема їхнього закону про іноземних агентів, подібного до російського.

Чи знаєте ви, що минулого року наш офіс майже закрили в Москві? Ви знаєте скільки заяв щотижня ми випускаємо з критикою російської влади? Наша організація критикує всіх, хто порушує права людини. Я особисто їздила в Ростов-на-Дону на слухання справи Емір-Усейна Куку (члена Кримської контактної групи з прав людини, якого арештувала окупаційна влада у Криму на початку 2016-го року – «Главком). Було небезпечно, страшно, але це була наша робота, яка має прекрасний результат. Ми добиваємося того, щоби дипломати місії Європейського союзу в Росії їздили і особисто моніторили справи в Ростові-на-Дону.

Якщо ми критикуємо Україну, владу, то це не означає, що ми не критикуємо інші країни. І це не означає, що ми працюємо на Москву, Нью-Йорк, Лондон чи ще на когось.

Організація «Репортери без кордонів» закликає Україну і Росію, силовиків двох країн об’єднати зусилля задля допомоги слідству у «справі Бабченка». Ви підтримуєте таку ініціативу?

З усією повагою, я не можу коментувати заяви інших організацій. Наша структура не коментує політичні питання. Зокрема, саме тому ми не беремо участі в Мінських домовленостях.

А пропонували?

Такі розмови були, але ми, ще раз скажу, цим не займаємося, тому що це політика. Ми займаємося тільки правами людини. І всі наші коментарі базуються лише на цьому. Наші коментарі не залежать від якихось обставин або того, подобається щось особисто мені чи ні. От прекрасний приклад – Бузина. Він може особисто мені не подобатися як журналіст, мені можуть не підходити його точки зору, стиль роботи, підходи, які він використовував, але я  розумію і буду боротись за те, що журналістів вбивати не можна.

Ми не знаємо усіх подробиць «справи Бузини», наприклад, але Україна вже отримала від вашої організації на горіхи. Об’єктивно?

Вбивство сталося на території України. Розслідування має відбуватись тут. Ми не можемо запросити якихось іноземних правоохоронців, які приїдуть і самі все розслідують, це мають зробити національні правоохоронні органи. Але якщо їм з якихось причин не вдасться провести розслідування самостійно, то вони можуть запросити закордонних експертів. Ми говоримо про відповідальність держави в цілому. Якщо бракує ресурсів чи досвіду, потрібно залучати допомогу, але має бути політична воля для подолання безкарності. 

Вже майже місяць голодує Олег Сенцов. До цього протесту приєдналися Олександр Кольченко і Володимир Балух. Ми бачили акції FreeSentsov, в яких Amnesty International бере участь або є організатором. Але кампанія в підтримку розгорнута лише щодо Сенцова. Чому?

Дуже шкода, що насправді не видно те, які ми акції проводимо зокрема щодо «Ялтинської шістки», шістьох кримських татар, суд щодо яких триває у військовому суді (Ростовському окружному військовому суді). Ми робимо величезну роботу в цьому напрямку.

Ми дуже активні. Але для того, щоби добитися результату, звільнення в’язнів, потрібно багато працювати, а не чекати, коли людина уже отримає вирок. Тобто окрім нас потрібно працювати і державним інститутам, надавати підтримку в’язням, їхнім адвокатам. Ми зі свого боку постійно працюємо над тим, щоби на судових процесах були делегати, для того аби привертати міжнародну увагу до справи.

Щодо справи Сенцова. Ми нею почали займатися чи не першими. Сенцов - це символ всіх тих людей, які зараз переживають незаконні судові процеси, переслідування за їхні погляди. Мені здається, що досягнення результатів в цій справі може мати реальні наслідки на інші справи. Саме тому, я думаю, все сфокусувалось на ньому, бо є надія, що якщо вийде зробити тут, то це вплине і дасть надію іншим бранцям.

«Чому ми дозволяємо нападати на дітей іншої національності і мовчимо»

Якими справами займається ваша організація, в чому пріоритет?

З початком конфлікту на Сході України ми були одними з перших, хто надав супутникові знімки та заявив про присутність там російської зброї. Цим ми спричинили міжнародний розголос. Чомусь наші критики забувають про це говорити. Вони називають нас  прокремлівськими, а ми тут говоримо про зброю на Сході і надаємо супутникові фотографії як доказ. Дуже важливим дослідженням було «Тебе не існує» (спільна доповідь Amnesty International і Human Rights Watch «Тебе не існує. Свавільні затримання, насильницькі зникнення та тортури на Сході України»), в якому йдеться і про практику таємних в’язниць, організованих як Службою безпеки України, а також так званими угрупованнями ЛНР і ДНР. Ми жодним чином їх не порівнюємо, просто говоримо, що вони мають місце.

Про це почали говорити ООН та інші організації. Зараз з приводу цього ви можете почути багато свідчень, багато судових процесів, які вже тривають. Коли ми про це сказали в 2016 році, то отримали дуже великий шквал критики, зокрема за те, що недостатньо підтримуємо Україну. Хоча мені якраз здається, що це велика підтримка, бо ми говоримо про проблему, яку треба вирішувати. Є випадки, коли людей без будь-якого зв’язку із зовнішнім світом тримали по 15 місяців. Одному з них, історію якого нам вдалось описати, в лікарні вирізали нирку, застосовували жахливі тортури, а після цього людину просто викинули.

У нас були дві місії до окупованого півострова, які завершилися великими міжнародними дослідженнями. Перше стосується незаконності анексії, а друге – репресій, які відбуваються у Криму.

Ще хотіла сказати про напади на нас в коворкінгу Underhub (простір відкритого офісу в Києві) 10 травня радикальних угрупувань. Після цього ми вийшли із заявою, яку зробили  на прес-конференції разом з Human Rights Watch і ромським культурним центром «Чіріклі». Ми хочемо і далі досліджувати питання нападу на ромів, який нещодавно трапився у Києві. Знаєте, станом на травень ми зафіксували більше 30 нападів радикальних угрупувань на людей різних соціальних груп по всій Україні. Жоден із цих випадків не розслідують.

Є одна-єдина справа в Запоріжжі, яку розслідували, і вона нині у суді. Це ознака того, що можуть, якщо хочуть. 

Amnesty International заявляє, що поліція потурає радикальним угрупуванням. Як саме?

Коли із 30 випадків розслідується лише один, то це означає, що потурає. Одна справа, яка уже в суді, – індикатор того, що нам, громадянському суспільству, треба вимагати ефективного розслідування, а поліція, слідчі органи, можуть розслідувати достатньо ефективно, швидко і якісно, якщо є до цього воля.

Якщо говорити про Тернопіль, то там нещодавно стався напад, за повідомленнями ЗМІ, було близько 30 дітей і семеро дорослих(мова про напад на табір ромів поблизу селища Велика Березовиця Тернопільського району, який стався 22 травня – «Главком»). Правоохоронці знайшли гільзи від зброї на місці нападу. Ви уявляєте собі, що в Києві на дитячий садочок напали, і там знайшли гільзи? Уявляєте, що б це було? Чому ми дозволяємо нападати на дітей іншої національності і мовчимо, коли це відбувається? Для мене це шокуюче, і я не готова мовчати. З цього приводу ООН вже зробила заяву, що потрібно розслідувати, бо це абсолютно не припустимо.

Але водночас ми не бачимо, щоби висловились депутати, чи була велика реакція зі сторони медіа і громадського суспільства, ми не бачимо, щоби якось маніфестувались допити. Тоді як поліція заявляє, що розслідування відбуваються. Зокрема є свідчення, що тривають допити щодо погрому табору на Лисій горі у Києві. Проте здебільшого справи просто лежать, до них «не доходять руки».

Ви можете назвати конкретні приклади, до якого начальника обласної чи міської поліції ви зверталися, щоб пришвидшити розгляд таких справ?

Ми можемо говорити наприклад про випадок Віталіни Коваль, це наша активістка. 8 березня в Ужгороді був мітинг проти насильства над жінками, який вона влаштувала. Але на мітингувальників напали радикальні угрупування, назвали його ЛГБТ-акцією, вилили фарбу на учасників, і Віталіна Коваль отримала хімічний опік ока, у неї погіршився зір. Ми звернулися до поліції, писали в дуже різні органи із закликом розслідувати те, що відбувається. Зараз ми не бачимо взагалі якихось дій в цій справі.

В Underhub, коли стався напад, поліція Печерського району ніяк не спрацювала, не захищали. Ми були заблоковані в Underhub. Тоді до нас приїхала патрульна поліція міста Києва, яка зробила свою роботу просто прекрасно. Ми зрозуміли, що поліція може працювати добре. Але наголошу, що поліція досі не внесла скаргу про напад на нас до єдиного реєстру досудових розслідувань (ЄРДР). Цим вона порушує кримінально-процесуальний кодекс.

«Те, як призначали Денісову, - величезний репутаційний мінус для країни»

17 червня має відбутися черговий  «КиївПрайд» («Марш рівності»). Перед минулорічним маршем ви говорили, що його проведення стане лакмусовим папірцем для української поліції на предмет того, чи здатна влада забезпечити мирне проведення акції. Наскільки це вдалося минулого року, що очікуєте від нової акції?

Минулого року ми вийшли із заявою, в якій вітали безпечне проведення маршу вдруге. Поліція спрацювала прекрасно, попри те що були випадки нападів. Інше питання – чи будуть ці всі випадки розслідуватися. Думаю, що і цього року все має бути добре. Наскільки мені відомо, «КиївПрайд» досить добре працює і з поліцію, і так само з КМДА. Переговори проходять добре, ми брали участь в кількох таких загальних зустрічах з міжнародними експертами, представниками посольств, де влада обіцяла гарантувати безпеку. Тобто все виглядає дуже послідовно. Але ж це рік перед роком виборів. Нині спостерігаємо велику кількість неконтрольованого і безкарного насилля, яке є значно вищим за минулорічне. Цього року треба більше використовувати заходів безпеки, ніж раніше.

Назвіть приклади порушень прав представників ЛГБТ-спільноти?

Говорячи про базові речі як шлюб, родину, дітей, безпеку, ці речі є недоступними більшій частині представників ЛГБТ у нашій країні. Можу констатувати велику кількість актів насильства щодо ЛГБТ. Це вуличне насилля, відсутність розслідування випадків дискримінації. Мова не тільки про випадки дискримінації під час працевлаштування, які також є. Раніше я працювала адвокаткою, захищала представників ЛГБТ-спільноти. Був такий випадок у моїй практиці: жінка, яка раніше була заміжня, мала дитину від того чоловіка, почала гомосексуальні стусунки з іншою жінкою. Її колишній чоловік знав про це і дуже довго шантажував її. Я не хочу вдаватися до подробиць, але там були і фізичний, і фінансовий шантаж. Він погрожував, що забере в неї дитину. Коли я консультувала цю жінку, вона мене запитала: «Чи можете ви мені гарантувати, що в мене точно не заберуть дитину?». Ніяких формальних, юридичних підстав для цього не було, але на практиці рішення могло залежати від особистого ставлення судді до представників ЛГБТ. Тож звичайно я їй нічого гарантувати не могла. Для неї думка про те, що у неї можуть забрати дитину, навіть на короткий час, була абсолютно неприпустимою. Вона відмовилась від спроб захисту від колишнього чоловіка, оскільки страх, що заберуть дитину для неї був нестерпний, нестерпніший за фізичні і фінансові знущання колишнього чоловіка, який, фактично, жив її  коштом.  Ось це рівень захищеності і рівень дотримання прав таких людей.

Ми говоримо про порушення прав представників ЛГБТ-спільноти, ромів, осіб без житла, журналістів, але ж є категорії людей, які обділені увагою правозахисників. Чи не здається вам, що міжнародні організації, часто грантові, наголошують на одних і тих самих проблемах, не приділяючи достатньо увагу іншим. Простіше кажучи, ці пріоритети не віддзеркалюють значно гостріших проблем нашого суспільства?

Говорячи про нашу організацію, треба розуміти, що в нас грантів немає взагалі. У нас єдиний донор - це Головний офіс в Лондоні. Спільно з ним ми вирішуємо, що для нас пріоритет. Є організації, які спеціалізуються на певних конкретних темах. Наш фокус - права людини, і ми тут в залежності від ситуації вибираємо певні напрями. Говорити про те, що є певне викривлення? Подивіться на прекрасну роботу Кримської правозахисної групи, Крим SOS, організації «Чіріклі» та інших. Так, вони не займаються захистом, наприклад, прав журналістів, але вони роблять роботу у своїх сферах абсолютно віддано і досягають прекрасних результатів. Можливо і є теми, які залишаються невидимими, тому важливо їх піднімати і доносити до громадськості.

Вашу заяву щодо ситуації у справі «вбивства» Аркадія Бабченка розкритикував глава МВС Арсен Аваков. Конструктивно?

Він сказав те, чого ми взагалі не говорили. Він сказав, що ми нібито розкритикували їхню операцію щодо якої ми не висловлювались. 

Як ви оцінюєте роботу новопризначеної Уповноваженої Верховної Ради з прав людини Людмили Денісової?

Ми вже заявляли, що сам процес обрання був таким, який не відповідає закону. Нам як організації не так важлива особистість, ми не будемо когось конкретно підтримувати або не підтримувати. Але коли ви бачите такі системні порушення, які відкрито і цинічно робляться, то виникає дуже багато запитань. І я точно кажу, що те, як відбулося призначення, – це величезний репутаційний мінус для країни.

Ви хочете сказати, що з нинішнім омбудсменом не працюєте, не контактуєте?

Омбудсмен для нас - це все таки агент уряду. А якщо точніше, то його представник, особа яка асоціюється з урядом. Тому ми ніяким чином взагалі не співпрацюємо, але ми мали зустрічі і ділилися інформацією з попередньою командою, наприклад, щодо Криму. Дуже багато працювали з ними і щодо Сходу. Часто все це мало позитивний результат. Щодо оцінки діяльності нинішнього офісу омбудсмена, то замало часу пройшло, щоб робити висновки.

Михайло Глуховський, «Главком»