Лідер С14 Євген Карась: Ми не були «нацистами», допоки не взялися за проблему циганської злочинності

10 липня столична поліція провела обшук у помешканні координатора націоналістичної громадської організації С14 Сергія Мазура. Після того, як інформація про обшук набула розголосу, на підтримку Сергія підтягнулись близько 50 активістів, які перегородили вхід до під’їзду його будинку сміттєвими баками.

Як зазначають у поліції, причина обшуку – нещодавній «рейд» націоналістів на ромський табір на Лисій горі. За даними правоохоронців, громадські активісти тоді силою вигнали людей з поселення і спалили його. «У ході розслідування кримінального провадження за фактом нападу на поселення осіб на Лисій горі у Голосіївському районі столиці одному з фігурантів оголосили про підозру. Слідчими готується подання до суду щодо обрання чоловіку міри запобіжного заходу», – йдеться у повідомленні. Сергію Мазуру оголосили підозру у вчиненні правопорушення, передбаченого частиною 2 статті 296 Кримінального кодексу (Хуліганство). В разі доведення провини обвинуваченому може загрожувати обмеження волі до 5 років.

Лідером організації С14, яка опинилася у центрі скандалу є Євген Карась. В інтерв’ю «Главкому» він розповів про «справу Мазура», причини і наслідки «рейдів» до таборів ромів на Лисій горі і у Голосіївському парку, конфлікт із поліцією через побиття активістів правоохоронцями у день проведення Маршу рівності та про свій намір іти в політику.

Окрім справи Сергія Мазура, чи фігурують члени вашої організації в інших провадженнях, відкритих щодо подій на Лисій горі?

Є одна справа про хуліганство на Лисій горі (так звана «справа Мазура» - «Главком»). У ЗМІ писали про те, що нібито ми прийшли розганяти табір, який був на Лисій горі, і трапилась сутичка з його мешканцями. Але це повна маячня. Сутичка, про яку йдеться на скандальному відео, відбулася не на місці табору, а значно далі. В ній брали участь чоловіки з іншої циганської групи. Ті, хто жив у таборі, виїхали раніше. Це зафіксовано працівниками поліції, які відвідували табір. Активісти прийшли туди уже після того, як працівники поліції і благоустрою запевнили, що там нікого немає, лишилося тільки сміття. І ми пішли прибирати його, щоб нам не казали, ніби ми популісти, яких не цікавить парк, а лише, мовляв, цигани. Є ще один великий міф, буцімто С14 все спалили. Цигани, коли їдуть з таборів, самі палять майно. Так і цього разу було. У нас вдосталь фото є, які це підтверджують.

Частину наметів та сміття вони спалили самі, а потому поїхали на Закарпаття. З ними, до речі, спілкувався слідчий, і вони не висловлювали жодних претензій. До нас з боку поліції також не було претензій. А потім з’явилося відео сутички, після якого почали спекулювати, казати, що ми «розігнали табір». Хоча кожен на відео міг побачити, як декілька чоловіків-циган біжать з палицями. На відео ніхто не міг побачити початок конфлікту. Скільки там було активістів і скільки було людей з боку циган. Ми бачимо циган з палицями, а протилежну сторону – з газовими балончиками. Мені очевидно, що палиця краща зброя для нападу, ніж балончик. Але в цьому нехай розбирається слідство. Хоча активістів намагаються зробити винними, я переконаний, правду про те, хто розпочав сутичку, буде встановлено. Це зараз модно робити з циган жертв, а на той момент ті чоловіки почувалися дуже упевнено, коли зустріли наших активістів, бо вочевидь вважали, що ми допомогли працівникам поліції та благоустрою виселити табір.

Кого ще допитували у цій справі?

Зараз наших активістів постійно допитують. Координатору С14 Сергію Мазуру взагалі влаштували обшук. Раніше допитали близько 10 активістів. Це приблизна кількість, бо допитували не тільки наших, а й представників інших організацій.  Ми переконані, що винуватців з нашого боку у справі «Лисої гори» не буде, оскільки рано чи пізно таки встановлять, хто почав сутичку. Нам намагаються навісити ярлики, ніби ми чинили погроми, але до нас зверталися зі столичного благоустрою та з поліції, бо були факти вирубки дерев, засмічення території. Нам поліція в Голосіївському районі казала про те, що були крадіжки, на що ми також реагували, патрулювали як громадські активісти, затримували крадіїв. І не циган, а будь-кого, хто краде. Один затриманий серійний грабіжник магазинів зараз у суді. До нас звертаються, і ми діємо. 

Вас особисто допитували слідчі щодо справи побиття ромів у Києві?

Ні, мене не викликали на допит. На той момент я був у Хорватії.

«Усі наші дії були лише реакцією на бездіяльність влади»

І С14, і Нацкорпус робили акції щодо ромських поселень, бо роми, кажете, самі порушують закон. Але хіба законним є застосування сили проти них? Хто вас на це уповноважив? Де межа, яка відділяє громадську ініціативу від силового вирішення конфлікту?

Ситуація складна. У ній можна виділити дві речі. По-перше, усі наші дії були лише реакцією на дії влади, точніше на її бездіяльність, коли не було ніякого результату. Ви ж самі могли бачити на відео, як еколога прогнали з Голосіївського парку. І нуль реакції. Ось коли це все сталося, тоді до вирішення проблеми приєдналися активісти. Якщо би поліція виконувала свою роботу, то для громадських організацій взагалі не було б причин  втручатися у ситуацію.

По-друге, ситуація з убивством у Львові відрізняється від попередніх історій, у тому числі у Голосієві. Я не знаю деталей історії з вбивством, чи подробиць історії з нападами на циган у Тернополі. До речі, нападників затримала поліція, і у Львові також. Нині триває слідство, правоохоронці працюють.

Але давайте поглянемо на ситуацію в Києві з іншого боку. Якщо не втручатися, не реагувати на вуличну злочинність, якою займається частина цих циган, то краще точно не буде. Тут не треба маніпулювати, казати, що ніби ми їх усіх звинувачуємо у злочинах, крадіжках. Але слід визнати, що частина циган займається кримінальною діяльністю. Коли ми спілкувалися зі слідчими або співробітниками карного розшуку, то вони казали, що часто затримані є громадянами Румунії, Угорщини і не мають громадянства України, або ж вони без документів. Правоохоронці кажуть, що таких людей просто відпускають. Я не знаю, чи взагалі законно відпускати, можу лише констатувати, що немає політичної волі у керівництва поліції щодо цих справ. Оскільки таку злочинність важко побороти.

Після низки протестів нарешті з’явилася якась реакція від правоохоронців. Минулого тижня на Русанівських садах циганський табір вивезли до місця реєстрації саме представники поліції. А там, до речі, була дуже напружена ситуація, місцеві мешканці дачного масиву самі організовували самооборону, щоб оборонятися від груп крадіїв. За кілька років стихійних крадіжок лише зараз поліція спрацювала. Така ж ситуація на столичному залізничному вокзалі. Правоохоронці затримали групу циган, які намагалися пограбувати туристку. Вони навіть встигли в неї вкрасти $3 тис., але їх вчасно затримали. Близько місяця тому поліція у Борисполі затримала групу квартирних шахраїв з числа циган, то була банда. Зараз, хочеться вірити, що навіть, якщо дерева в парках вони вирубуватимуть, а люди телефонуватимуть у поліцію, то реакція буде.

Ви часто апелюєте, серед іншого, щодо незаконної вирубки лісу ромами. Скільки справ було порушено за цим фактом?

Екологи і благоустрій приходили неодноразово в ці табори з вимогою до циган покинути їх або припинити рубати і палити. За незаконну вирубку є чималі штрафи. Щодо справ про вирубку лісів, то є десятки звернень до поліції від екологів, але чи хоч хтось покараний? Ми спілкувалися з поліцією і розпитували, чому вони не складають протоколи і не штрафують? Вони ніяк не реагували на такі запитання. Рядові поліцейські запевняли, що керівництво нібито не дає достатньо ресурсів, щоби розслідувати справи діяльності циганських груп у центральних районах Києва. Та зараз уже почали затримувати. Раніше не затримували, бо, мовляв, все-одно потім відпускати треба. Чому? Це питання вже не до мене.

Ви говорите про патрулювання вулиць громадськими активістами. Вочевидь, мова про патрулювання Муніципальної варти (орган в системі місцевого самоврядування, створений для забезпечення на території, що перебуває під юрисдикцією відповідної ради, охорони громадського порядку. Цей орган утримується коштом відповідного місцевого бюджету). «Варта» у Києві діє від грудня минулого року. Як оцінюєте її ефективність?

Якщо брати Муніципальну варту Голосіївського району, то серед хлопців, які до неї входять, є частина наших активістів. За весь час роботи було кілька випадків, коли вони затримували грабіжника, який перебував у розшуку за серію розбійних нападів із застосуванням насильства. Цей затриманий – Ковальчук Вадим Анатолійович – зараз під судом. Раніше відсидів за розбій шість років. Поліція і прокуратура вдячні нам за те, що ми, по суті, виконали цю роботу – зловили грабіжника. Був ще скандальний випадок, коли ми демонтували кіоск, у якому торгували наркотиками. Тут важливо, що на такі точки приїздять кримінальні елементи на дорогих джипах. Було декілька випадків, коли ми просто викликали поліцію, аби скласти протокол про адмінпорушення. Також Муніципальна варта в селі Вишневе допомогла затримати сепаратиста, бойовика «ДНР» Паату Надарайю, який зараз підсудний. Ми тоді передали його до СБУ. Він зізнався у злочинах, йому зараз світить близько десяти років.

Зовсім нещодавно пройшов Марш рівності. Перед його початком рано-вранці до націоналістів, які проводили свою акцію, поліція застосувала силу. Які справи були порушені і який розвиток вони мають?

Тоді затримали більше 50 людей. Але їм не висунули жодних обвинувачень. Їх побили, пограбували, в тому числі й неповнолітніх, і просто відпустили з відділку. Побили 11 активістів, у них серйозні тілесні ушкодження або вкрадене майно. В одного хлопця розбили камеру, вартістю $1 тис. Щодо цих фактів постраждалі написали заяви до прокуратури. Але її зараз реформують, тож ніякі провадження поки не ведуться. Ці справи про злочини з боку правоохоронців передадуть до Управління внутрішньої безпеки поліції або до СБУ.

Чекаємо на те, хто займеться цими справами, однозначно слідкуватимемо, як вони розслідуватимуться. Знаю, що народні депутати мають намір створити тимчасову слідчу комісію у Верховній Раді. Про це зараз ідуть перемовини між декількома депутатами з різних фракцій, яких обурили ці події.  

Кого з правоохоронців вважаєте винними у цьому силовому протистоянні?

Один із головних ініціаторів саме побиття – це голова патрульної поліції Києва Юрій Зозуля. Саме він наказав атакувати демонстрантів. На той момент там перебували представники Нацгвардії, «Беркуту» і тактичної поліції, яка у підпорядкуванні Зозулі. Саме тактична поліція під керівництвом глави патрульної поліції вчинила перший напад о 6:30. За півгодини вони повторно побили і затримали людей, які стояли біля Оперного театру. Особливо друге побиття вважають абсурдом навіть представники поліції. Вони самі про це кажуть.

Зараз С14 конфліктує зі столичною поліцією. Як це позначиться на діяльності Муніципальної варти, до лав якої входять активісти вашої організації, адже «Варта» має взаємодіяти з поліцією?

У патрульної поліції, з якою ми найбільше взаємодіємо у рамках патрулювання, або з тими правоохоронцями, які приїжджають на виклики, зі слідчо-оперативними групами, конфліктів немає. Є конфліктна ситуація з керівником патрульної поліції Юрієм Зозулею і конфліктна ситуація з підрозділом тактичної поліції, які розганяли людей.

Що вам відомо про організацію чи рух «Твереза і зла молодь», учасників якої обвинувачують у вбивстві молодого рома у Львові?

Ми з цією організацією ніяк не пов’язані. Це навіть не організація, а більше субкультурна молодіжна секта. Це просто паблік в інтернеті.

«На наступних виборах націоналісти отримають високий відсоток, бо наша діяльність людям імпонує»

За вашим відчуттям, чи підтримують українці радикальні акції щодо ромів, які влаштовуєте ви та інші ультраправі організації?

За нашими оцінками, 95% людей підтримують. Просто тому, що звичайні громадяни бачать свою беззахисність: поліція не реагує, а злочини відбуваються. Люди до нас звертаються по допомогу, тому ми діємо.

Ця підтримка не конвертується у політичну? Соцдослідження показують, що за ультраправі, націоналістичні партії населення не готове голосувати?

Оцінювати непросто. Якість наших соцопитувань заслуговує обережного ставлення. Є багато упереджених фондів, які просто працюють на замовлення політиків і малюють той результат, який їм скажуть. Інше питання – підтримка на виборах, виборчий процес. Я думаю, що, наприклад,  2014 року «Свободі» зрізали добрячий відсоток. Від прийдешніх виборів очікуємо фальсифікацій, адже є неточні списки виборців по всій Україні. Якщо за Януковича було близько 500 тисяч мертвих душ, яких могли використати для вкидання бюлетенів з потрібними галочками, то тепер у зв’язку з війною і великою кількістю тих, хто виїхав з України, число громадян, які ніби є у списках, але  фізично їх немає в Україні, складатиме близько 4 млн осіб. Це - основа для великих фальсифікацій. На мою думку, на наступних виборах попри все націоналісти отримають високий відсоток, бо наша діяльність людям імпонує. Коли є розруха, влада не реалізовує свою програму, люди очікують, що прийде якась інша сила, і вони дадуть їй кредит довіри.

Є ще один аспект – це затримання активістів через бійки з «тітушками».  Багато людей підтримують протистояння з «тітушками», у тому числі грошовими внесками на нашу користь. Але як справа доходить до виборів, то вони віддають перевагу більш поміркованим силам. Тобто, з одного боку, вони переконані, що ми корисні і потрібні суспільству в своїй нинішній діяльності, в той же час вважають, що законодавча влада має належати поміркованішим. Ситуація в країні доволі складна. Але цілком можливо, якщо держава розвиватиметься у такому ж незадовільному темпі як зараз, то наша діяльність отримає високу підтримку виборців. Ми особливо цим не переймаємося. Ми робимо те, що вважаємо доцільним тут і зараз.

У попереднього розлогому інтерв’ю «Главкому» ви казали про намір іти в політику. Вже визначилися, у складі якої сили балотуватиметеся?

За нашими підрахунками, повинно пройти 5-10 років, аж поки будуть  серйозні результати нашої діяльності. Мова не про короткотермінові вибори, а про тривалу громадську діяльність. У наших планах є участь в парламентських виборах. Зараз, як ви знаєте, ми входимо в коаліцію разом зі «Свободою», «Правим сектором», «Азовом» («Національним корпусом»), але саме про формат участі в кампанії говорити зарано, до виборів ще далеко. Обов’язково братимемо участь у місцевих виборах, коли вони будуть. Насамперед там, де є команди наших активістів: Київ, Чернігів, Дніпро, Львів, можливо, Луцьк, Вінниця, маленькі районні і місцеві ради.

Чим відрізняється націоналізм С14 від націоналізму, скажімо, «Свободи» чи «Правого сектору»?

Великий відсоток наших акцій були пов’язані із соціальною проблематикою. Це протести проти незаконних забудов, боротьба за парки. Зараз ми створюємо освітньо-культурний сектор, багато уваги приділяємо участі в різних державних проектах, конкурсах, або ж це проекти реабілітації ветеранів. В цьому контексті, мабуть, наша політична платформа найменш зорієнтована саме на питаннях націоналізму, бо значно більше приділяємо увагу соціальним питанням.

Та все ж, яка ідеологічна різниця між вами?

Якщо говорити про український інтегральний націоналізм, то у нас схожі з ними ідеї.

«До Медведчука ми не доберемося, бо в нього близько сорока охоронців»

Організації, які влаштовують акції прямої дії в Україні, часто називають ультраправими з негативною конотацією. Дослідник таких рухів В’ячеслав Ліхачов в інтерв’ю «Главкому» заявив, що ультраправим властиві антидемократичні ідеї, в яких немає місця правам людини. Він наводить приклад ставлення до ромів. На вашу думку, право мешканця Голосієва на чистий парк вище права рома на захист від дій радикалів?

У тематиці прав людини часто йде спекулятивний дискурс, пересмикування. Коли про це говорять в нашій країні, то йдеться не так про права людини, як  про інтереси певних груп. Наприклад, рух ЛГБТ часто спекулює правом на мирне зібрання. В той же ж час один із лобістів інтересів цієї спільноти в парламенті Григорій Немиря минулого року намагався внести поправки в закон задля обмеження мирних зібрань. Це законопроект №3587. Багато активістів і правозахисників, ми серед них, боролися з цим і змогли зупинили процес ухвалення цих змін. До цього цей закон намагалися змінити за часів Януковича у 2012 році. Тоді це був законопроект №2450.

Ситуація з ромами трохи інакша. Коли говоримо про «циганську злочинність», то нас обвинувачують у тому, що ми піднімаємо етнічний фактор. Дуже легко навісити ярлики. Ми почули обвинувачення на нашу адресу в нацизмі тільки зараз, після восьми років діяльності, коли взялися за проблеми циганської злочинності. Тобто до цього часу ми нацистами не були, так виходить? Щодо антидемократичності, про яку каже Ліхачов, то це популізм з його боку. Якщо подивитися, наприклад, на Київраду, боротьбу за прозорість її дій, то ми у всіх процесах беремо участь, у протестах в тому числі. Хіба це не демократія? Так само можна сказати, що сам Ліхачов проти демократії тому, що він, наприклад, не дозволяє громадськості і правоохоронним органам приділити увагу діяльності певних кримінальних груп, покриваючи їх темою етнічних меншин. У цьому випадку він намагається вивести їх за межі суспільства і сказати, що це ті люди, яких не можна чіпати, бо вони захищені правами людини, а у всіх інших прав немає.

Маєте рецепт, як соціалізувати ромів? Як вийти із конфліктної ситуації?

Наприклад, ми робили кілька патрулів на вокзалі, бо громадяни скаржилися на крадіжки. Ми за ними спостерігали і переконалися, що в них антисанітарія, але вони не крадуть. Цих людей ми не чіпали, але звернулися до соцслужби, аби ті розібралися.

З Голосіївським парком ситуація інакша. Коли ми долучилися до вирішення питання вирубки дерев, то розуміли, що є три шляхи це припинити. Перший – діяльність поліції, другий – щоб самі цигани звернули увагу на наявність такої проблеми і її вирішили, і третій – небайдужість громадян, які мають не боятися і писати заяви, на які зобов’язана реагувати поліція. Останнє почало працювати у Львові, поліція змушена потроху реагувати, адже збільшується кількість заяв. Частина представників ромів також почала порушувати це питання у своєму середовищі. На Закарпатті був навіть мітинг, роми виходили з вимогою покарати їхніх односельців за певні кримінальні схеми. Думаю, частково цей відсоток злочинності ми всі разом зараз зменшимо, особливо, якщо поліція буде далі працювати в цьому напрямку. Але повністю не вийде вирішити проблему, допоки цих людей не буде інтегровано у суспільство. На жаль, цього не вдалося зробити ні у Франції, ні в Угорщині. У Франції циган просто викидають з країни. В умовах України потрібно надати соціальним службам доступ до виховання дітей: живучи в таборах, вони інкорпоруються в кримінальну систему. Гроші отримують кримінальні барони, а спільнота - проблеми. Їхні діти не можуть нормально навчатися, а це, до речі, порушення прав дітей на освіту і, згідно із законом, поліція повинна була б забирати цих дітей у батьків і віддавати на навчання в державні заклади. Та, перш за все, важлива воля циганських громад, щоб вони самі сказали, що не хочуть займатися злочинністю в кримінальній ієрархії баронів, а хочуть інтегруватися в суспільство. Діти зможуть навчатися,  і проблема дещо зменшиться.

Днями активісти C14 завітали на з’їзд маловідомої партії «Розумна сила». Її обвинувачують у зв’язках із російськими спецслужбами. Але важко пригадати, щоб ви з таким самим завзяттям вдиралися до структур Віктора Медведчука, який прямо пов’язаний із Путіним.

До самого Медведчука ми не доберемося, бо в нього, якщо не помиляюся, близько сорока охоронців, але от збори «Українського вибору» ми зривали регулярно. «Розумна сила» - непроста структура, хоча політично вона, думаю, абсолютно нульова. Але, що важливо, це структура, яка навіть у справі Аркадія Бабченка проходить. Кажуть, що її фінансує Росія. Ми поцікавилися, що там за люди прийшли на з’їзд, і були вражені – там стільки одіозних мерзотників і навіть відвертих сепарів. Вони і зараз при посадах в цій партії в Донецькій області, тобто це люди, які мають сидіти у в’язниці.

Але для чого було застосовувати фізичну силу проти заступника голови цієї партії Олександра Савченка?

Якби Савченко не лаявся так грубо в бік хлопців, то навряд, чи була б сутичка, скоріше гаряча дискусія.

Але згадайте затримання громадськими активістами Рафаеля Лусваргі. Тоді ніхто його не бив, просто відвели до СБУ. Що заважало так вчинити із Савченком чи іншими одіозними персонами?

На з’їзд прийшли представники різних організацій. Саме наші хлопці нікого не били. Хоча я вважаю, що це нормально, якщо людина так грубо поводиться, відповісти їй подібним чином. Після того, як сутичка відбулася, нас оточили. Потім двоє патрульних засвідчили, що Савченко сам провокував конфлікт. До того ж він не писав заяву в поліцію. Хоча в залі було багато людей з команди Віталія Захарченка (глави МВС часів президентства Віктора Януковича). На з’їзд прийшли хлопці, які воювали, і з Майдану. Знаєте, так, з цим чоловіком вийшов конфлікт, але не політичний, а побутовий. Бо він сам його спровокував.

Чи не ефективніше було б влаштувати мітинг перед дверима цього з’їзду, а також написати заяви в поліцію на конкретних одіозних персон, яких ви підозрюєте у злочинах?

Ні, не ефективніше, тому що правоохоронні органи реагують лише тоді, коли є суспільний резонанс. «Розумна сила» –  це відверта сепаратистська партія, тому просто пікетувати її, мабуть, було б неправильно. Збори так і не відбулися, вони порозбігалися, тобто був страх, що їх затримають. Ймовірно, із сепаратистами ефективно працювати саме так, як ми і спрацювали.

Михайло Глуховський, «Главком»