Федір Веніславський: Президент щиро підтримує ідею переносу Конституційного суду до Харкова

Історія стосунків нинішньої влади з Конституційним судом неоднозначна. З одного боку, КС з дещо цікавими аргументами підтримав розпуск парламенту, який вона ініціювала. Але коли президент Володимир Зеленьський в серпні подав до суду сім законопроєктів щодо змін до Конституції, КС почав їх «рубати», зокрема, він не підтримав низку положень судової «Зе-реформи».

У Раді в свою чергу зареєстровано законопроєкт щодо перенесення суду до Харкова, що судді прийняли вкрай негативно. З боку це виглядає як спроба тиску на орган, який формувався без впливу нинішньої влади та поводить себе надто зухвало. 

Представник президента в Конституційному суді Федір Веніславський, який одночасно є дисциплінованим членом фракції «Слуга народу», розповів «Главкому», чому судді «бунтують» та як влада намагається будувати з ними стосунки.  

«Судді переймаються далеким майбутнім, а не короткочасним»

Така позиція Конституційного суду щодо деяких владних законопроєктів, на вашу думку, виникла через те, що ці проєкти дійсно неякісні, чи ви вбачаєте в діях суддів політичну складову?

З приводу указу про дострокове припинення повноважень Верховної Ради, на мій погляд, наші аргументи були абсолютно беззаперечними. Президент діяв абсолютно правомірно і абсолютно в конституційний спосіб достроково припинив повноваження парламенту. Хоча КС в своєму вердикті використав таке цікаве формулювання, що мав місце політичний конфлікт, і фактично усунувся від суто юридичного аналізу тієї правової підстави, якою була відсутність коаліції. Там дійсно була така двояка ситуація.

З приводу сімох законопроектів про внесення змін до Конституції, які було подано президентом. Дійсно, в одних питаннях, на які КС дав негативні висновки, з його аргументацією можна погодитися. В інших, на мій суб’єктивний погляд , погодитися дуже складно. Тому що якщо подивитися на мотивувальну частину, аргументи суду є приблизно такими, що ці зміни гіпотетично можуть призвести до порушення прав людини. Причому суд прямо в жодному зі своїх висновків не показав, в чому саме обмежуються конституційні права і свободи. Там лише зазначено, що оскільки має місце порушення певного балансу в системі організації влади, це гіпотетично може призвести до порушень прав і свобод людини. Думаю, це більш політичні рішення, ніж юридичні.

На мій погляд, це обумовлено тим, що судді переймаються далеким майбутнім, а не короткочасним. Я навіть більше скажу: в приватних спілкуваннях з деякими суддями довелося чути, що президент Зеленський заявив, що йде на один п’ятирічний строк, і вони чудово усвідомлюють, що він має щирі наміри щодо реформування країни. Але їх бентежить, чи не будуть ці додаткові юридичні повноваження президента невідомо яким майбутнім президентом використані на шкоду інтересам держави. Одна справа, коли президентом є Ющенко і інша – коли Янукович. Фактично одні й ті самі повноваження двома президентами використовувались абсолютно в різний спосіб. 

Янукович якраз через КС свої повноваження розширював.

Навіть без того сумнозвісного рішення, коли КС повернув дію Конституції в редакції 2004 року, Янукович вже сформував чітку вертикаль, не маючи жодних конституційних повноважень, і отримав всю повноту влади в державі. Тому тут питання в тому, яким чином політичні лідери використовують свої можливості. Президент Зеленський, до речі, сприйняв рішення Конституційного суду абсолютно прагматично і тверезо – суд має право так вважати і ці рішення остаточні, тож влада зобов’язана їх виконувати. 

Справді, в поданих законопроєктах мова йшла про те, що президент отримає додаткові повноваження. Наприклад, заради забезпечення максимальної незалежності ДБР і НАБУ їхніх керівників має призначати президент, оскільки він рівновіддалений від законодавчої і виконавчої влади. Якщо відверто говорити, то ми бачили попередні склади парламентів (та і цей небезгрішний), де депутати зловживали недоторканістю, яку ми, нарешті, скасували, і відстоювали свої бізнес-інтереси, створювали нові корупційні схеми і так далі. Якщо ці органи комусь з них будуть наступати на хвіст, то депутати просто будуть ініціювати звільнення їхніх голів.

До речі, КС вказав, що по своїй природі ДБР і НАБУ – це органи виконавчої влади, а тому логічно, що їхніх очільників має призначати Кабмін. Але ж вибачте – найбільш широкі можливості, з точки зору корупції і службових злочинів, перебувають якраз в сфері виконавчої влади, яка розпоряджається ресурсами. Чи можна говорити, що антикорупційні органи мають бути підпорядковані тим, чию діяльність вони будуть розслідувати? Тому я переконаний, що вирішальним тут має бути слово саме президента. Але КС побачив порушення балансу влади. 

КС прийняв висновок , що президент не може призначати чи звільняти очільників ДБР. Але президент звільнив Романа Трубу і призначив нового голову своїми указами вже після цього рішення. Тобто він фактично ігнорує рішення суду? 

Давайте ми будемо розмежовувати. Є два аспекти правового регулювання: чинний закон про ДБР, який передбачає що президент має право призначати голову за результатами відкритого голосування…

Але при цьому за Конституцією він цього права не має, бо коли вона писалася, цих органів просто не було.

Це питання якраз і має вирішити КС. Я хочу нагадати, що закони про ДБР і НАБУ ухвалювалися не нашим парламентом і не за нинішнього президента. 

Так, до колишнього президента були аналогічні претензії.

Фактично для того, щоб забезпечити максимальну незалежність ДБР та НАБУ, треба передбачити в Конституції повноваження президента щодо призначення керівництва цих органів. Можливо, за згодою Верховної Ради, як це робиться у випадку з генпрокурором. Відкрию таємницю, що готується спеціальний законопроєкт з цього приводу і зараз йдуть дискусії в робочій групі про те, яку оптимальну модель обрати. З іншого боку, ми маємо чинний закон про ДБР, який Конституційний суд перевіряє на відповідність Основному закону. Якщо Конституційний суд визнає цей закон неконституційним, то виникне цікава прогалина в конституційно-правовому регулюванні. КС не може заповнити цю прогалину, бо не може сказати: яким чином, хто і в якому порядку має призначати цих посадових осіб. Він лише скаже, що повноваження президента щодо їхнього призначення неконституційні. І далі Верховна Рада має розробити новий механізм призначення голів ДБР і НАБУ. І саме для того, щоб забезпечити максимальну незалежність цих органів, ми і ініціюємо внесення змін до Конституції.

Якщо КС вже прийняв висновок, що президент не може звільняти-призначати голову ДБР при розгляді проекту 1014, що кардинально змінить розгляд судом закону про ДБР?

Превентивний конституційний контроль полягає в перевірці КС кожного законопроекту щодо внесення змін до Конституції на його відповідність виключно вимогам статей 157 і 158 Основного Закону. Цими статтями закріплено запобіжники, за наявності яких Конституція змінена бути не може: не можуть скасовуватися чи обмежуватися права і свободи людини, зміни не можуть бути спрямовані на ліквідацію незалежності чи порушення територіальної цілісності держави, Конституцію не може бути змінено в умовах воєнного або надзвичайного стану, парламент одного скликання не може двічі змінювати одні і ті ж конституційні положення тощо. Наступний конституційний контроль полягає в перевірці на відповідність чинних законів України, актів Верховної Ради, актів Президента та Кабміну всім без винятку нормам Конституції. 

Тому висновок КС про невідповідність законопроєкту про внесення змін до Конституції України статті 157 Основного Закону не має жодного юридичного значення для оцінки судом конституційності чинного закону про ДБР. При цьому діє презумпція конституційності вказаного закону – доки це не підтвердить чи спростує Конституційний суд.

«Через карантин Верховна Рада не мала можливості призначити членів КС»

Член вашої фракції Олександр Дубінський та ще п’ятдесят депутатів звернулись до КС щодо незаконного призначення голови НАБУ Артема Ситника, до якого, до того ж, як ви знаєте, є претензії щодо корупції. Чим, як вважаєте, завершиться ця історія?

Тут треба розуміти, що мова йде про призначення посадової особи, відповідно до процедури, закріпленої чинним законом. Коли мова йде про те, що президент діє відповідно з законом, який КС не визнав неконституційним, це означає, що президент діяв у межах наданих йому повноважень. Якщо ці повноваження виходять за межі Конституції, то треба оскаржувати не результат дії акту президента, яким призначено Ситника за результатами відкритого конкурсу, а треба оскаржувати закон про НАБУ, який дозволив президенту його призначати. А Дубінський, як на мене, займається певними маніпуляціями. 

Я теж спілкуюся з деякими суддями КС, які у приватних розмовах кажуть, які вони незалежні і що це чи не єдиний орган, на який влада не може тиснути. 

Вони абсолютно праві. Дійсно, зараз судді максимально незалежні: жодних політичних чи юридичних механізмів впливу на них немає. У нас є три суб’єкти призначення суддів КС – парламент, президент і з’їзд суддів. Повноваження суддів закінчуються в різний строк. Відповідно, різні склади парламенту, різні президенти, різні з’їзди суддів обирають нових суддів і не можуть впливати на тих, кого обрали раніше. Але ця максимальна незалежність також не може бути такою абсолютною, коли КС каже такі речі, які викликають обґрунтовані дискусії у відповідному колі серед фахівців. Знову таки – згадаємо сумнозвісний закон про очищення влади, який розглядається в суді вже стільки років.

Судді просто кажуть, що не наважуються робити висновок щодо нього, бо це може мати непередбачувані наслідки.

Насправді, це нормально, коли в середовищі науковців і суддів точаться такі дискусії – чи конституційна люстрація, чи ні. Але від визнання конституційності цього закону залежать долі тисяч людей. Вони звертаються до Європейського Суду, ми вже маємо рішення ЄСПЛ щодо системного порушення і невідповідності Європейській конвенції про захист прав людини і основоположних свобод цього закону. Разом з тим КС рішення до цього часу ухвалити не може. На моє переконання, якщо суд не може ухвалити рішення про те, що цей закон є неконституційним, треба просто закривати провадження або визнавати цей закон таким, що відповідає Конституції. І все. 

Ви ж розумієте які наслідки будуть для бюджету, якщо всі звільнені за люстрацією звернуться за компенсаціями?

Звичайно. Тому суддям варто було б дійти консенсусу і ухвалити якесь рішення, щоб поставити крапку. А нинішнє вагання тягне за собою дуже великі проблеми для держави, її бюджету та іміджу. Тому що ці системні порушення, які визнає ЄСПЛ, теж не залишаються без юридично-правових наслідків. 

Але ви ж пам’ятаєте, що нинішній президент, інтереси якого ви представляєте, заявляв про необхідність люструвати представників попередньої влади. А потім вся ця історія якось згасла.

Була така ідея. Але дуже велика позитивна риса президента в тому, що він дослухається до фахівців, які говорять, що ці питання будуть вочевидь неконституційними. І розуміє, що їх непотрібно далі рухати. 

З трьох суддів, що зараз не вистачає в складі КС, двох має призначити парламент та ще одного – з’їзд суддів. В приватних розмовах судді кажуть, що це може змінити баланс на користь влади. Чому цих призначень поки не відбувається? 

Процес іде. Якщо казати про з’їзд суддів, то двох суддів від нього було обрано в жовтні минулого року – Петра Філюка і Галину Юровську. Ще одна вакансія від з’їзду суддів буде заповнена після того, як закінчиться карантин. Наразі в КС є різні судді, які об’єктивно були призначені туди різними суб’єктами в різний час. І, звичайно, десь психологічно вони симпатизують тій чи іншій політичній силі, завдяки якій стали суддями. Під час усних слухань вони дуже яскраво демонструють свої погляди. А от з’їзд суддів – це абсолютно незалежна інституція, на яку влада в принципі не має механізмів впливати.

А парламентська квота? Ми ж розуміємо, яка політична сила дообере цих двох суддів.

На сьогодні через карантин Верховна Рада ще не мала можливості цього зробити.

Проте мала можливість попри карантин прийняти купу законів.

Це були позачергові сесії, але поки ті ж парламентські комітети працюють в режимі онлайн. Нам треба чітко дотримуватись норм регламенту. На два вакантних місця було оголошено два конкурси, і далі профільний комітет всіх кандидатів відправляє на спецперевірку. Вона в зв’язку з карантином затягнулася і відбувалася фактично вдвічі довше. Але, наскільки мені відомо, по одному конкурсу вже є її результати. Далі, після того, як надійдуть документи щодо спецперевірки, комітет з правової політики має провести співбесіду з кандидатами.

Далі виникло питання, чи можна проводити співбесіду з кандидатами на посаду судді онлайн. Бо членам комітету треба оцінити морально-психологічний портрет кандидатів, їхню готовність працювати на благо держави та стійкість до якихось негативних проявів, які супроводжують діяльність судді. Було прийняте рішення, що все таки співбесіди буде краще провести після того, як закінчиться карантин. Якщо все буде нормально, то, думаю, найближчими тижнями комітет зможе провести ці співбесіди та рекомендувати кандидатів до розгляду у Раді.

Але ж ми розуміємо, що це будуть кандидати від «Слуги народу». 

Велика ймовірність, що це стануть кандидати, яких запропонує наша фракція. Але прогнозувати результати голосування достатньо складно. Будемо чекати. 

На останньому позачерговому засіданні парламенту був прийнятий так званий «антиколомойський» банківський закон, раніше з боями приймався закон про землю. Всі вони вважаються ключовими, зокрема, для співпраці з Міжнародним валютним фондом, але оскаржуються в КС. Як ви оцінюєте перспективи цих оскаржень?

Щодо земельного закону, то причин для визнання його неконституційним особисто не бачу. Є якісь дискусійні питання, але сказати, що він очевидно не відповідає Конституції, нема залізобетонних підстав. На сьогодні в КС є відкрите конституційне провадження, було усне слухання, яке вже перейшло в закриту частину, з приводу офіційного тлумачення статті 13 Конституції, що земля є національним багатством. Тут є маніпуляція з боку певних політичних сил, бо в статті 14 Конституції сказано, що кожен має право володіти, користуватися і розпоряджатися своєю земельною ділянкою, бо це є власність конкретної фізичної особи. Наприклад, мій покійний тато, працюючи в колгоспі, отримав земельну ділянку. Якщо наша родина її не використовує, вона не має фізичної можливості її продати. Правильно це чи ні? Я вважаю, що ні.

Ви так вважаєте, а КС вважатиме інакше. Що тоді робити?

У КС є два механізми визнання закону неконституційним: визнати, що якісь конкретні норми не відповідають Конституції, або повністю – якщо була порушена конституційна процедура його розгляду, ухвалення чи набрання чинності. Щодо останнього я не бачу підстав. Конституція та регламент при його прийнятті, як нам мене, порушені не були.

Якщо ж будуть визнані неконституційними окремі норми, то виникне правова прогалина, яку може заповнювати виключно Верховна Рада. Тільки вона може інакше сформулювавши якісь норми, щоб вони відповідали Конституції. Цей процес може бути тривалим, і, звичайно, потім хтось зможе знову його оскаржувати в КС.

Один з головних моментів, на які упирають противники «банківського» закону, що буде оскаржений в КС, – Верховна Рада виключно задля його розгляду змінила регламент, який «після карантину» хоче відкатати назад.   

Це була реакція на фактичне зловживання правом окремими суб’єктами права законодавчої ініціативи – а саме народними депутатами. Щоб унеможливити це зловживання, були внесені зміни до регламенту. На моє переконання, ці зміни не обмежували право суб’єкта законодавчої ініціативи на реалізацію своїх пропозицій. Були, наприклад, випадки, коли один депутат до однієї статті закону давав кілька сотень правок. У мене як юриста виникає дуже просте запитання: шановний народний депутат, а що заважає однією поправкою викласти цю статтю в новій редакції? Тобто в даному випадку мета правового регулювання була абсолютно легітимною.

Як ви вважаєте, на що ще можуть нарікати противники прийняття цього закону в КС? Якщо казати не про процедуру, а про порушення прав власників банків. 

Порушення прав власників – це питання дуже цікаве. У нас є конституційна норма, що власність не може використовуватися на шкоду інтересам суспільства і держави. В даному випадку були не зовсім правомірні дії власників цього банку. Абсолютно аргументовано і гарно відповів голова комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетьманцев…

Що ці об’єкти не є тотожними тим, що були до націоналізації…

Звичайно, це вже зовсім інші об’єкти, бо держава вклала в них гроші. І вимагати повернення того об’єкту, якого вже не існує в природі, щонайменше, дивно. Дискусії можуть точитися, але, думаю, що аргументів на користь дотримання всіх конституційних положень при прийнятті цього закону більш, ніж достатньо. 

«Перенесення Конституційного суду в Харків абсолютно вкладається в логіку передвиборчої програми президента»

Є гучна історія з законопроєктом члена вашої фракції Галини Третьякової щодо перенесення Конституційного суду з Києва до Харкова. Навіщо це робити? Судді це сприйняли в штики і заявили про спробу тиску на них. 

Перенесення суду в Харків абсолютно вкладається в логіку передвиборчої програми і президента, і партії «Слуга народу» щодо децентралізації влади. Вона передбачає, що якісь органи державної влади, в тому числі, можуть бути перенесені зі столиці в інші міста. До чого тут тиск на КС, коли ми знаємо аналогічні приклади і прибалтійських країн, і Німеччини, і так далі? Просто суддям, напевно, комфортніше проживати в столиці, де сконцентрувались їхні життєві інтереси. Але нічого страшного – можна обжитися на нових місцях. Не є проблемою дистанціюватися від парламенту, Кабміну та інших органів влади. Президент дуже щиро підтримує цю ідею.

Я думаю, що найближчим часом, коли Рада увійде в нормальне робоче русло, цей законопроєкт буде обов’язково внесений до зали і, сподіваюся, буде прийнятий. Насправді, перенесення КС до Харкова – це лише один із аспектів законопроєкту, там дуже багато інших корисних ідей. Якщо не подобається Харків, – давайте перенесемо у Львів між першим і другим читанням. 

Але в наші часи, коли є всілякі технології на кшталт Facebook, Whatsapp, Telegram, невже ви вважаєте, що фізична відстань суддів від органів влади матиме такий сенс? 

Ані Facebook, ані Whatsapp не дають гарантії того, що тебе не прослухають. Мої друзі, які мають гарні фахові знання в сфері телекомунікацій, говорять що за $5 тис. будь-який месенджер можна прослухати.

Тобто є необхідність спілкуватися лише особисто в умовному «Велюрі»?

Звичайно. Тому дистанціювання КС до Харкова саме по собі у великій мірі унеможливить якісь не зовсім правомірні аспекти спілкування суддів з іншими суб’єктами, які мають свій інтерес.

Павло Вуєць, «Главком»