Володимир Горбулін: Розпочалася світова війна

Колишній Секретар РНБО, перший віце-президент Національної академії наук Володимир Горбулін і керівник Центру дослідження армії, конверсії і роззброєння Валентин Бадрак презентували у Києві книжку «Над прірвою. 200 днів російської війни». В Українському домі зібралося близько 100 слухачів, здебільшого аудиторія середнього і старшого віку.

За словами Володимира Горбуліна, на початку повномасштабної війни було зроблено два важливих кроки, які не дозволили Росії перемогти. Перший – захист Києва. Другий – ЄС і НАТО залишилися монолітними щодо нашої підтримки.

«Але що буде далі? Країні потрібно готуватися, незважаючи на усю велику підтримку, яку вона отримує від Європи…», – вважає Горбулін. 

Книга, переконують її автори, не про хронологію перших днів великої війни. Вона більше про її причини та наслідки. «Вона про те, чому ця війна почалася, чому ми і світ підійшли до неї не готовими, чому Захід виявився аж занадто послідовним. Ми підійшли до перших висновків про те, як нам діяти далі, після завершення гарячої фази війни», – пояснює один із авторів, керівник Центру дослідження армії Валентин Бадрак.

За останні чотири роки це третя книга, серед авторів якої є Володимир Горбулін. У березні 2019-го тут же, в Українському домі, за значно більшої аудиторії відбулася презентація книги «Мій шлях у Задзеркалля». Між тією і нинішньою книгами, у 2020-му вийшла книжка «Як перемогти Росію у війні майбутнього». Але презентації не було через пандемію коронавірусу.

Нинішня зустріч з читачами відбулася у розпал повномасштабної війни з Росією. Як не згадати слова пана Горбуліна у березні 2019-го про те, що світової війни не буде. Зараз він частково визнав свою помилку.

«Ця людина (Путін) живе тільки собою, своїми власними інтересами і її власні інтереси розповсюджуються на весь білий світ», – констатує Горбулін. Автори книжки зустрілися з читачами, щоби поговорити про сьогодення і повоєнне майбутнє.

Про те, що Україна – не Росія

Володимир Горбулін: Я не можу сказати, що у мене була абсолютна упевненість у тому, що відбудеться велика війна між Україною і Росією. У 2018 році фонд Яценюка проводив цікавий безпековий форум. Мене тоді запитали, чи буде велика війна? Я задумався, а потім відповів, що не буде. Бо Володимир Володимирович дуже любить життя… Останні два роки ситуація між Україною і Росією все більше і більше наближала до думки, що ми не просто віддаляємося – у наших країнах абсолютно різні погляди на те, як жити.

Я не те, щоби помилився, коли казав, що Путін занадто любить життя і тому війни не буде. Він хоче, щоби всі навколо любили життя саме так, як він любить.

Про початок світової війни

Почалася світова війна. І це не перебільшення… З одного боку, нам допомагають 59 країн. З іншого боку, Росії допомагають Північна Корея, Нікарагуа, Іран… Це дивна, але коаліція. Нині вирішується доля людства. Якщо вистачить людству води, якщо нічого не відбудеться з кліматом…

Про Байдена, який підбурював Путіна до агресії

Валентин Бадрак: Йому (Байдену) було важко відновити лідерство у НАТО після того, як Трамп це лідерство втратив. Йому було важко зважуватися на рішучі дії, оскільки фактор Китаю постійно є на порядку денному. Генерал Марк Міллі, глава Об’єднаного комітету начальників штабів США, у своїй промові у квітні чітко окреслив своє бачення. Він казав, щоби Байден і уся Адміністрація президента більше спостерігали за тим, як поводиться Китай. Він говорив, що ціль Китаю у 2025 році – захопити Тайвань, а 2035-му – зрівнятися за воєнним потенціалом із США.

На жаль, відновивши лідерство, Байден зробив західну могутність слабкою силою. І саме цим він підбурював Путіна, тому що кожен шантаж Путіна, кожна його дія завжди мали рефлексію, не найкращу для України. Тобто операції на політико-дипломатичному полі (між Заходом і Росією) були успішними для Путіна особисто. Бо Захід починав тремтіти перед думкою, що може відбутися пряме зіткнення Росії з НАТО. Путін цим живе.

Після початку повномасштабної війни генерал Бен Ходжес казав, що Україна може дотиснути Росію до кінця 2022 року, а потім казав, що до літа 2023-го. А генерал Міллі каже, що у 2023 році нічого не буде (війна не закінчиться). Це тому, що Байден до останнього не дозволятиме дати ракети (радіусом дії понад 300 км), літаки тощо. Якби Україна ракети і літаки отримала восени, ситуація була би іншою для Путіна. А танки Leopard нам дають новіші, тому що німці бояться, що старі моделі не такі потужні і погано покажуть себе на полі бою. Вони думають про комерційний бік медалі, аби потім найкраще їх продати.

Про те, як Захід боїться розпаду Росії

Валентин Бадрак: Захід боїться розпаду Росії і робитиме усе, щоби цього не сталося. Вашингтон і Париж передусім. Зі свого боку і Анкара працюватиме, вона веде свою гру. Чи може вийти ситуація у них (у Заходу) з-під контролю? Пропоную подивитися на те, як створюється міжнародний трибунал, як Європарламент назвав Путіна і Лукашенка злочинцями. «Рамштайн» – це не антипутінська коаліція. Антипутінська коаліція буде створена, коли усі лідери країн НАТО заявлять, що бажають знищення путінського режиму. Зараз дуже часто згадують слова Черчилля про те, у якому разі буде перемога над Німеччиною. Коли оборонний потенціал Німеччини та Японії буде повністю знищений, казав він. Так от на Заході свято вірять, що не може бути знищений потенціал Росії, бо не може бути знищений потенціал ядерної держави…

Але таки може.

Подивіться нині на Японію, яка розмістила гіперзвукові ракети за 40 км від кордону з Росією. Гадаю, що і Китай думає про свої інтереси. Тому питання лише у тому, чи вийде ситуація з-під контролю Заходу… Чітко сказати про те, розвалиться РФ чи ні, зараз неможливо. Західні лідери готові навіть на українські інтереси заплющити очі. Пам’ятаєте, як у листопаді був цілий ряд публікацій у західній пресі? Нас закликали до перемовин. Один з американських науковців навіть таку думку висловив: якщо ми порівняємо ризики від того, чи залишиться Україна без Криму і Донбасу, з ризиком, коли американський солдат буде вимушений брати участь у цій війні, то, звісно, ми за те, щоби Україна віддала Крим і Донбас.

Зараз ситуація розвивається. Думаю, що ми у лютому цього року все чіткіше розумітимемо.

Єдина проблема наразі – темпи постачання нам західної зброї. Якщо до нас танки прийдуть у квітні, а Путін піде у наступ на початку березня, то можуть бути різні варіанти. Давайте згадаємо, що 19 січня Пентагон сказав, що у Путіна немає спроможності здійснити новий наступ. Минув тиждень і вже оцінки були зовсім іншими, вже кажуть, що готується великий наступ.

Для Путіна не є задачею провести повну підготовку своїх солдат. Бо всі зараз аналізують скільки там центрів підготовки розгорнуто. До речі, на базі 16 білоруських університетів розгорнули центри підготовки. Кажуть зараз, що у них дефіцит молодших офіцерів, дефіцит пілотів. Путіну все це абсолютно ні до чого. Він піде зі старими танками, він піде з недовченими людьми. Він свято вірить, що 500 тис. мобілізованих вирішають усі питання. Він піде, бо у нього немає виходу. Бо він уже міжнародний злочинець. Скоріше за все, це буде останній бій. Проблема у тому, що цей останній бій лежить на українцях.

Про бажання Макрона зберегти обличчя Путіну

Володимир Горбулін: Після Громадянської війни у Росії (1917-1921 рр.) до Франції виїхала передова частина російської інтелігенції. Ці люди посіли у Франції неостанні місця. Свого часу, коли їздив у відрядження до Франції, спілкувався з військовими, які мені про це казали. І цей вплив залишився до сьогодні. Це щодо Франції. Є приклад Німеччини. У них викривлене поняття провини Німеччини перед Росією. Воно має бути перед Радянським Союзом, а не перед Росією. У своїй лекції у Бундестазі історик Тімоті Снайдер сказав, що втрати України під час Другої світової війни вищі за втрати Великої Британії, США і Франції разом узятих. Також він сказав про те, що втрати України і Білорусі у Другій світовій вищі за втрати Росії. З цього потрібно виходити Німеччині, коли вона відчуває якусь провину перед Росією.

Шлейф минулого і пам’ять, що Росія залишається могутньою ядерною державою пояснює те, як поводяться Франція і Німеччина.

Про бажання Росії захопити Україну

Я з ним (з Путіним) особисто знайомий. Наприкінці 90-х без року тиждень як він був головою ФСБ, а я на той час чотири чи п’ять років очолював РНБО. Не можу сказати, що він на мене справив якесь враження. Це непомітна людина з колючим поглядом. Я знав, що у Росії є значно сильніші люди, які могли її очолити. Мабуть, розвиток подій був би зовсім іншим. Але доля обрала Росії лідера. І з того часу, з самого початку, Україна стала відчувати до себе якесь особливе ставлення. Якщо уважно подивитися на перші 10 років (правління Путіна), можна сказати, що це відношення було таким, що Україна обов’язково має стати частиною Російської Федерації. Причому, цього ніхто не приховував. Я дуже добре пам’ятаю 2003 рік і Тузлу. Коли він (Путін) спостерігав, як приїжджають вантажні автомобілі і скидають між Керченським і Таманським півостровами каміння, можна було тільки дивуватися фантазії цієї людини. Далі ставало все гірше і гірше.

Я цікавився його життям. І мене цікавило, як ця людина могла прийти до влади у Росії. Він нічим не відзначився у Німеччині, нічим не відзначився по поверненні до Ленінграда. Йому дуже пощастило, що Анатолій Собчак йому якісь лекції читав. І, мабуть, була конструктивна робота ленінградського відділення ФСБ. А потім переведення до Москви, до Адміністрації президента. Коли він додумався на деякий час передати керування державою Медведєву, то я подумав, що на майбутнє це дуже сильний хід. Так воно і сталося.

У той час Байден був віце-президентом США, а Путін був прем’єром. І якщо між президентом США і Медведєвим якісь стосунки встановилися, то між Путіним і Байденом нічого не утворилося. Це змушує замислитися, якщо поглянути на цю сторінку історії. 

Про те, що чекає на Росію

У 1982 році я поїхав на всесвітній космічний конгрес у Відні. Там була дуже демократична обстановка. Там я почув цілий ряд думок від людей, які не були політиками. Говорили, що майбутнє Радянського Союзу, якщо він не перейде від автократії до демократії, може бути дуже плачевним. Тоді я з цим не погодився. Але прихід до влади Горбачова і знайомство із Сахаровим привело до думки, що може відбутися розпад Російської імперії. Сьогоднішня Росія – це абсолютна автократія, яка не може довго існувати.

Про те, що буде перемогою для України

Це той час, коли Україна зможе жити, працювати і розвиватися як держава без усілякої загрози з північно-східного напрямку. Нормальний демократичний світ зацікавлений, щоби Україна перемогла. І на цьому потрібно будувати Україні свою політику, інакше буде дуже важко вижити і перемогти.

Про те, як можна було уникнути війни

Валенртин Бадрак: Я переконаний, що був момент, коли можна було уникнути цієї війни. Він стався у 2001 році. В останні дні листопада 2000 року, як ви пам’ятаєте, почався «Кучмагейт» (політичний скандал в Україні, що вибухнув наприкінці 2000 року, після оприлюднення аудіозаписів із кабінету президента України, які пізніше отримали назву «плівки Мельниченка», – «Главком»). А у лютому 2001 року відбулася зустріч Путіна з Кучмою у тодішньому Дніпропетровську. Тоді були різні домовленості, зокрема про космос.

Але паралельно з цим гендиректор «Укрспецекспорту» Валерій Малєв підписав угоду про співпрацю з керівником «Рособоронекспорту» Андрієм Бельяніновим. Кучма на той час був розгублений, на нього почали тиснути. Тому він і погодився на цю угоду. Тоді ж пішли обвинувачення, що до Іраку незаконно потрапили «Кольчуги».

У 2003-му у будівлі «Укрспецекспорту» відбулися надзвичайні перемовини, після чого було озвучено, що разом з Росією ми створюватимемо нові технології. Потім через деякий час Путін заявив про єдиний оборонний простір. І зараз бачимо, куди все завело.

А якщо повернемося ще на рік раніше, то пригадаємо, що прем’єром став Віктор Янукович, у майбутньому – президент-зрадник. У цьому ж році в Адміністрації президента Кучми з’явився Віктор Медведчук. Як тільки було ослаблено Кучму, спецслужби (РФ) одразу зробили для нього зашморг.

Навіть ситуація з Тузлою не допомогла (у вересні 2003 року Росія почала будувати дамбу до українського острова Тузла. Україна стягнула на острів військових, зрештою Росія зупинилася і дамбу до Тузли не добудувала, – «Главком»)… Путін тоді вирішив зробити безкровне приєднання України, адже вже є і Медведчук, і Янукович.

У травні 2002 р. Євген Марчук, який був Секретарем РНБО заявив, що Україна рухається до євроатлантичної інтеграції. А у 2004-му, перед завершенням президентської каденції Леоніда Кучми, пункт про інтеграцію до НАТО було вилучено з воєнної доктрини. Тобто Кучма другої каденції повністю здався Путіну. Цікаво і те, що його книжка «Україна – не Росія» була презентована саме у Росії.

Володимир Горбулін: роздмухування ситуації з «Кольчугами» мало всесвітній масштаб. Я тоді очолював Державну комісію з питань оборонно-промислового комплексу. Працювала урядова комісія. Пам’ятаю, ввечері мені зателефонував посол США Карлос Паскуаль і попросив про зустріч наступного дня о 8:00. Ми зустрілися у будівлі Кабміну, знайшли у кімнату, яка не прослуховувалася. Ми розмовляли з ним 2,5 години. Я йому казав, що ми нікому не передавали «Кольчуги», що я би про це знав. Це по-перше. По-друге, казав я, це якесь приватне рішення (про передачу «Кольчуг) невідомих мені людей і структур. Бо ми ніколи не могли би спеціально нашкодити США. Він тоді відповів, що довіряє мені особисто, але не довіряє тому, що відбулося в Україні. Це було неприємно чути.

Про трансформацію Зеленського

Чи міг хтось очікувати, що відбудеться трансформація Зеленського? У березні 2019-го я був на сцені і відповідав на запитання. Серед запитань було: як ви поставитеся до того, що Зеленський переможе на президентських виборах? Я сказав, що бачу у ньому великі здібності, але не знаю для чого. І в мене єдине питання: як він поводитиметься на полі бою. Не боявся цього питання тоді, не боюся і зараз. Наша загальнонаціональна біда – ми не виростили кадри, які би могли створити систему управління, а це головне у будь-якій державі. Західні демократії існують тільки тому, що у них це було закладено віками. А ми почали лиш з 1994 року.

Михайло Глуховський, «Главком»