Йосиф Зісельс: Президент двічі за рік зустрівся з ініціативою «Першого грудня». Не можу сказати, що ці розмови вийшли добрими

Грудневе загострення вуличних акцій МіхоМайдану, силове протистояннями в центрі Києва, все це ознаки наближення втрати державності. Таку тривожну заяву зробили ініціативна група «Першого грудня». Моральні авторитети країни звернулися до всіх, хто задіяний у цьому «бою без правил» і закликали схаменутися, припинити війну «всіх проти всіх». Дісталося і президентові. «Українська влада, передусім президент та його оточення, мають усвідомити: сучасна держава – не приватне підприємство, власник якого ставить начальниками підрозділів відданих йому особисто людей. Така концентрація влади є хибною», вважають автори заяви.

Жорстке звернення на адресу президента вочевидь спровоковане не лише вуличним протистоянням, а й конфліктом між ключовими антикорупційними структурами, до яких нібито доклало руку оточення глави держави. Адже саме новоутворені Національне антикорупційне бюро, Спеціалізована антикорупційна прокуратура, Національне агентство з протидії корупції мали уособлювати успішність головної реформи України. Один із лідерів групи «Першого грудня» Йосиф Зісельс у 2014-2015 роках брав участь у роботі Конкурсних комісій, які висували кандидатур на посаду директора Національного антикорупційного бюро України (НАБУ) і прокурорів Спеціалізованої антикорупційної прокуратури (САП). Також він є членом президії Асоціації єврейських організацій і громад, членом Української Гельсінської групи. В інтерв’ю «Главкому» пан Зісельс розповів про справжні причини конфлікту між антикорупційними органами України, двогодинну зустріч із президентом, а також про те, чому Україна, проігнорувавши голосування за резолюцію ООН щодо статусу міста Єрусалим, зробила помилку.

Ви брали участь у роботі комісіях, які обирали голову НАБУ і прокурорів САП. Зараз між НАБУ і ГПУ жорсткий конфлікт. Чому так сталося?

Одразу скажу, що вибір на посади керівників цих структур був дуже поганим. Незважаючи на те, що близько 200 кандидатів було на посаду директора НАБУ і близько 300 на посади прокурорів, їх професійність, та інші аспекти, які можна було оцінити, бажали кращого. Але інакше і не могло бути, бо хто у 90-ті, чи 2000-ні роки йшов працювати слідчим чи прокурором? Звідки вони візьмуться, якісні? Звичайно, це були не найбільш здібні люди, бо здібніші йшли в бізнес, юридичні структури, адвокатуру, чи до суддівського корпусу, тобто до сфер, де можна заробляти більші гроші. Робота слідчих і прокурорів досить тяжка, якщо виконувати її ретельно і чесно. Тим не менше, нам вдалося провести прозоро ті вибори, обрати двох кандидатів (на посаду директора НАБУ), серед яких президент визначив одного, Артема Ситника.

Якщо тепер підсумовувати результати через два роки з того часу, як відбулися вибори голови НАБУ, однозначно нічого не можна сказати. Є один і інший бік медалі. Досягнуто досить багато, в розробці є понад 400 справ, за інформацією про стан справ місяць тому 60 з них були доведені до суду. Єдине, що суду немає, який би розглядав ці справи. Але все ж є певний результат. Оцінювати його складно, бо перед утворенням цих антикорупційних структур у нас в країні нічого подібного не було, була імітація боротьби з корупцією. Я впевнений, що за ці три роки після Майдану, революції, початку боротьби з корупцією зроблено більше, ніж за попередні 25 років. Але все одно це небагато. Ми також маємо враховувати людські очікування, які були дуже великими. Всі сподівалися, що багато має зробити НАБУ, прокуратура, все має швидко запрацювати, одразу саджатимуть за злочини корупціонерів тощо. Але очікувати на такі результати дуже наївно.

«Вибір на посади керівників антикорупційних структур був дуже поганим»

Якою є головна причина несправджених очікувань?

Насамперед такою причиною є наша історія, ідентичність, ментальність. 300 років колоніальної залежності, репресії, вигнання в еміграцію, перекуповування усіх здібних центром імперії, штучна селекція еліти країни не могли не позначитися.

На своїй сторінці у соцмережі ви написали, що спілкуєтеся з головами антикорупційних структур, колегами по роботі у комісіях, в яких працювали. Чи відчуваєте ви відповідальність за той конфлікт, який ми зараз спостерігаємо?

Оскільки я ініціював спілкування між керівниками цих служб, то звичайно, відчуваю відповідальність за те, що відбувається між ними. Не можу наразі розкривати всіх деталей, що робиться задля припинення конфлікту, але навіть перших кроків було достатньо, щоби керівники цих структур почали знову між собою спілкуватися. Я спілкуюся з обома (і з керівником НАБУ і з САП), бачу, що відносини між ними поліпшилися. Принаймні вони почали співпрацювати. Бо конфлікт між антикорупційними структурами розпочався не вчора, а одразу після їх утворення. Ми, створивши дуже незалежні органи, і антикорупційну прокуратуру і Бюро, не подумали про те, хто ж буде рефері між ними, якщо такий конфлікт з’явиться.

То хто ж має бути рефері?

Можливо, якийсь третейський суд, чи інший якийсь орган. Ми робили ці антикорупційні органи незалежними від президента, Верховної Ради, Кабміну, Генпрокуратури. Але незалежність передбачає великий рівень відповідальності, як будь-яка свобода. Натомість такої відповідальності ми нині не бачимо. У нашій ідентичності не закладена відповідальність, їй потрібно вчитися. Тобто бажання свободи у деяких є, але бажання відповідати за цю свободу ще не на достатньому рівні. Це залишки нашої євразійської ментальності, її наслідки. Щодо рефері, то цю ситуацію міг би передбачити законодавець, і ми могли би про це подумати. Я і з себе не знімаю відповідальність. Ми повинні були подумати, що буде, якщо виникне конфлікт, хто буде їх мирити. А тепер, так виходить, нині у державі немає структури, яка би помирила між собою НАБУ, САП і ГПУ. З іншого боку, створення НАБУ і САП спонукало Генпрокуратуру взятися за роботу, бо з’явилися ревнощі, справжня конкуренція. Тобто є як негатив, так і позитив від цього конфлікту. Подивіться на цифри роботи Генпрокуратури. Порівнюючи з тим, що було два роки тому показники кількості справ, які вони порушили, набагато зросли. Що буде далі в судах – не знаю. Але проблема, на мій погляд, все ж не у суді, а у нас самих. Ну посадять 10-20-50 людей. Але ж не це важливо, важливо перекрити канали незаконного збагачення людей. Ось це і буде важливим чинником боротьби з корупцією.

«У Артемові Ситнику я бачу великий потенціал незалежності від стороннього впливу»

Чи не здається вам, що гучні корупційні скандали, які розсипаються прямо на очах («рюкзаки Авакова», справа Насірова, справа Діни Пімахової) перекреслюють усі інші досягнення у боротьбі з корупцією, про які ви згадуєте?

Не знаю. Ви кажете, що перекреслюють, а я кажу, що якщо ми хочемо жити у правовій державі, то слід дочекатися вироку суду, який би сказав, що в кожному конкретному випадку був факт корупції. От тоді ми б могли говорити, що є корупція. Але ж вироку суду немає в тому числі у справах, приклади яких ви навели. У нас існує презумпція невинуватості, чи ні, чи бажання журналістів, коментаторів, політиків важливіші за рішення судів? Так, я читав про справу «рюкзаків Авакова». Але рішення суду не було. Тому давайте наберемося терпіння, дочекаємося суду, поводитимемося стриманіше, бо така війна всіх з усіма, взаємні обвинувачення у корупції ніякого позитиву не додають нікому.

З одного боку, ви закликаєте дочекатися рішень судів, з іншого – суди часто не виносять обвинувальні вироки, є сумніви у їх незалежності. Замкнене коло. Як з нього вийти?

Саме так, результатів немає, адже є це порочне коло. Правильно зауважуєте. Хтось же рано чи пізно повинен його розірвати. Ось молодь підростає, приходить до цих органів, до парламенту, до Кабміну. Можливо, кількість ще не переросла у якість, але слід просто почекати. Наша генерація все, що могла, уже зробила. Не тому, що ми таких поганих президентів обрали, а тому, що ми самі такі. Потрібно змінюватися, тоді буде результат.

Нещодавно група «Першого грудня», до якої ви входите, закликала не використовувати силовиків і суди у політичній боротьбі, не створювати «ручних» правоохоронних органів й судів. То які органи є ручними?

Ми не пишемо, що є «ручні», не називаємо персонально нікого. Пишемо лише про загрозу використання антикорупційних механізмів із порушенням закону, кажемо, що це погано. Адже лунають нині такі звинувачення, що ці новостворені антикорупційні органи самі порушують закон. Тому наразі просто попереджаємо. Наші думки, враження не замінюють вирок суду.

Щодо політичних замовлень, то ми розуміємо, що ці структури хочуть використати у політичній боротьбі. Але хочуть – це не значить, що можуть. Ми намагалися зробити їх незалежними і це вдалося максимально, наскільки це сьогодні в Україні можливо.

Наше звернення було викликано певною загрозою втрати державності. Постійно виникає проблема програшу українських еліт, коли еліти недооцінювали як зовнішню, так внутрішню ситуацію в країні, коли вони з’ясовували стосунки між собою. Це все наслідок євразійської ідентичності, коли власні та корпоративні інтереси важливіші, ніж інтереси держави. Українську політичну націю можна буде назвати сформованою лише тоді, коли спільний державний інтерес переважатиме над власними особистими та корпоративними інтересами. Наразі цього немає. Та на все свій час. Вектор розвитку ми обрали правильний.

Якби зараз ви були в комісії, яка обирала голову НАБУ, проголосували б інакше?

По-перше, я персонально за Артема Ситника не голосував, по-друге, історія не знає умовного формату. Але дивлячись на той час, що пройшов скажу: пан Ситник виявився дуже ретельним у роботі, дуже міцним професіоналом. Я бачу у ньому великий потенціал незалежності від стороннього впливу. Це не значить, що він безкінечний. Наразі у мене немає фактів, щоби говорити, що на нього вплинули, хоча я керівника НАБУ бачу один раз на два-три місяці, так як і керівника САП.

«Ніколи ще в історії така велика православна слов’янська країна не відривалася від імперії»

Чи спілкується група «Першого грудня» з керівництвом держави, чи ініціюєте такі зустрічі?

2017-го року ми двічі зустрічалися з президентом. Вперше у квітні за нашої ініціативи і вдруге у середині грудні за ініціативи глави держави після оприлюднення нашого відкритого звернення. Через декілька днів президент запросив до себе нашу групу і ще декількох відомих людей з числа наукової інтелігенції, аби поговорити про стан справ у країні. Я не можу сказати, що обидва рази розмова вийшла доброю.

Чому? Про що саме говорили?

І воєнні питання піднімали, і питання корупції, недостатність контактів, діалогу влади із суспільством. Ми ще у квітні про це говорили і от тепер знову про те саме.

Президент почув вас?

У мене було відчуття, що він зреагував на наше звернення. Думаю, що його воно трохи зачепило. Бо у ньому досить негативно змальована роль президента. Вірніше, ті загрози, які ми бачимо у його ролі. Можливо, саме тому він нас запросив. Глава держави під час зустрічі багато говорив сам про успіхи України. Коли ми виступали, вже потім реагував на наші слова. Чи зреагує і як зреагує на наше звернення президент? Не знаю. Якщо ми побачимо якусь реакцію в його поведінці, тоді можливо. Наприклад, ми говорили про те, що слід частіше виходити на люди і розмовляти про проблеми, які стоять перед країною. Я йому навів приклад з поведінки Рузвельта, коли була Велика депресія. Рузвельт кожного тижня виходив до радіомікрофона і говорив зі своїм народом таким чином.

Тобто Порошенку слід записувати щотижневі радіозвернення?

Не йдеться про щотижневі радіозвернення. Але можливо главі держави слід у своєму форматі знайти спосіб комунікації із суспільством, чого наразі ми не бачимо. Якщо буде спілкування, потім не буде неочікуваних наслідків його рішень. У людей, і це природно, спочатку виникає зачарування, віра, що революція перемогла. Але з часом настає розчарування. Тому потрібно пояснювати людям, аби вони розуміли реальність проблем, із якими ми працюємо. Ніколи ще в історії така велика православна слов’янська країна не відривалася від імперії. З одного боку, багато країн пройшли цей шлях, країни Балтії, країни Східної Європи пройшли цей шлях відриву від імперії і пішли до спільного європейського простору. З іншого боку, наша ситуація є унікальною і ми в ній першопрохідці.

Останні протести біля Верховної Ради – це теж показник відходу від євразійства?

Право на протест не повинно виводити людей за межі закону. Як тільки ця межа переступається, межа законності розпливається і стає незрозуміло, що ж можна, а що – ні. Те, що ми спостерігали, - це наслідок того, що ми живемо не в правовому просторі. Багато в чому ми досі залишаємося у євразійському, неправовому середовищі. До речі, коли була зустріч із президентом, я навів приклад: нагадав, як років 10 тому в Естонії переносили пам’ятник невідомому солдату на цвинтар. За допомогою Росії ця подія збудила певні настрої у частини населення. РФ цих людей підтримала, як завжди в подібних випадках матеріально. Естонська влада відреагувала дуже різко і дуже гостро на те збурення, запобігаючи порушенню закону. Тобто влада одномоментно припинила порушення закону, дуже швидко. Думаю, що навіть Путін після цього всього почав поважати невеличку Естонію, яка змогла захистити свою незалежність у такий спосіб.

Як Порошенко на це відреагував?

Він щось записував. Я сказав, що ми дуже цінуємо наші свободи і права, але все повинно відбуватися у межах закону. Якщо ми виходимо за межі закону, є засоби зупинити його порушення.

Біля «Жовтневого палацу» чи ще раніше біля «Українського дому» поліція мала діяти жорсткіше?

Складно сказати. Не знаю. Це справа правоохоронців, знайти рішення, аби зупинити антизаконні дії.

Не менш важливою за внутрішню є зовнішня політика. Генасамблея ООН винесла на голосування резолюцію щодо невизнання Єрусалиму столицею Ізраїлю. Україна вирішила проігнорувати це голосування. Як цей факт позначиться на відносинах України і Ізраїлю, що зміниться?

Спочатку було голосування по цьому документу в Радбезі ООН, коли США заблокували ухвалення документу, скориставшись своїм правом вето. Україна на засіданні Радбезу підтримала резолюцію. Ми на це зреагували дуже гостро, адже це ганьба. Вже потім Україна відмовилася голосувати взагалі, коли за проект резолюції голосувала Генасамблея ООН. Не думаю, що позиція України з цього питання якось змінить відносини з Ізраїлем. Ми уже пройшли певне випробовування з цією країною, коли проголосували проти Ізраїлю рік тому (у грудні 2016-го року Генасамблея ООН ухвалила резолюцію, яка закликала «негайно і повністю припинити всю поселенську діяльність на окупованих палестинських територіях, включаючи Східний Єрусалим». Україна проголосувала «за» ухвалення цього документу – «Главком»). Ізраїль не очікує від нас послідовної політики, якої у нас і немає. Ми хочемо з усіма бути в хороших відносинах, але такого не буває, бо світ повен протиріччями. Але найперше ми повинні користуватися власними національними інтересами, а не дивитися, як проголосувала Європа, Америка, Росія.

«Рівень антисемітизму в Україні один з найменших у Європі»

Україна свою неучасть у голосуванні на засіданні Генасамблеї пояснює тим, що будь-яке з ухвалених рішень не сприятиме миру між Ізраїлем і Палестиною, ще більше посилить конфлікт.

Знаєте, у цьому світі пояснити можна все що завгодно. Україна могла би взяти участь в голосуванні, утриматися. Вето США, яке заблокувало ухвалення цього документу на Радбезі давало можливість утриматися під час голосування на Асамблеї. Але ми цього не зробили. Я розумію, що наша країна не хотіла конкретно в цьому випадку підтримати США, бо через два дні було голосування щодо порушення прав людини у Криму, яке завершилося успішно для України: 70 країн підтримали. Україна думала, що якщо підтримає США, то матиме менше прихильників, ніж ми отримали у кримському питанні. Україна в будь-якому випадку вчинила не найкраще, але з-поміж поганих варіантів, можливо, він був найкращим.

Кілька днів тому в Одесі невідомі осквернили ряд будівель єврейської громади, на них з’явилися антисемітські написи. Раніше в інтерв’ю «Главкому» ви говорили, що Україна набагато толерантніша країна, ніж країни Західної Європи. Останній випадок свідчить, що ситуація змінюється у гірший бік?

Рівень антисемітизму в Україні один з найменших у Європі, навіть в порівнянні з іншими країнами Східної Європи, рівень нетерпимості у яких є нижчим, ніж у Західній Європі. У нас відсутні два потужні чинники, які його підживлюють, – це радикальне крило ісламської діаспори, яке є на Заході Європи і таке модне у колах лівої інтелігенції гіпертрофоване ставлення до порушення прав людини. З чого виходить антиізраїльська позиція і опосередковано антисемітська. У 2017 не було зафіксовано жодного нападу на ґрунті ненависті, що стосується антисемітизму. Попереднього року зафіксований один факт насилля на цьому ґрунті. На Заході – це десятки і сотні випадків за рік. Щодо наведеного вами прикладу, то це випадок вандалізму. Подібних випадків ми фіксуємо 17-18 на рік. Це небагато. Хоча звичайно, кожен з них шокує і лякає, але все ж їх кількість невелика. Проблема в тому, що за останні чотири роки жодна з цих справ не доведена до суду, і щодо нападів на людей, і щодо вандалізму.

Підозрюєте упередженість?

Я колись казав Ющенку, що не бачу у цьому упередженості, бо так само погано чиновники ставляться до будь-якої сфери діяльності, а не тільки до боротьби з антисемітизмом. У нас в країні дуже низький рівень компетентності і відсутність політичної волі, аби цей рівень поліпшити. Так що не слід тут дивуватися. Звичайно, це погано. Хоча я розумію, що у влади є інші проблеми: війна, економічна та політична кризи, чвари, але від цього нікому не легше. За часів президентства Ющенка нам вдалося добитися, щоби у подібних випадках насильства і вандалізму були судові процес.

Що заважає зараз добитися подібного вже від цієї влади?

Тоді не було війни, було зростання економіки. Звичайно, також були політичні скандали, конфлікт між Тимошенко і Ющенком, але тоді вийшло, а зараз не вдається.