Востоковед Владимир Пластун: Главная проблема талибов – не Запад и США, а наемники

Власть в Афганистане кардинально поменялась всего за считанные дни. Боевики террористической организации «Талибан», выйдя из подполья, менее чем за неделю взяли под контроль большинство провинций и без боя зашли в столицу – Кабул. Правительство президента Ашрафа Гани и армия, которая в разы превышала силы талибов, отказались от вооруженного сопротивления. Сам Гани бежал в Объединенные Арабские Эмираты.

Повод для талибов активизироваться был более чем весомый. Американский военный контингент, который находился в стране 20 лет, должен был выйти к 11 сентября – годовщине атаки «Аль-Каиды» на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке. «Талибан» не стал ждать, ускорил процесс возвращения к власти. К такому развитию событий оказались не готовы ни простые люди, ни даже американцы, которые в спешке эвакуировали дипломатов из Кабула. Пытаются выехать из Афганистана и тысячи гражданских лиц. Люди боятся за свою свободу и жизнь, ведь многие помнят правление талибов с 1996 до 2001 года: публичные казни, запрет на учебу для девочек, ограничение свобод.

«Главкому» удалось пообщаться с востоковедом, доктором исторических наук Владимиром Пластуном, который во времена советской интервенции работал в Афганистане на руководящих постах. Разговор о том, почему талибы смогли так легко возвратить себе власть в Афганистане, есть ли угроза для жизни простых жителей, какие страны более всего выиграли от изменений в регионе и справятся ли сами талибы с вызовами, которые теперь стоят перед ними.

«Иностранные наемники почти в два раза увеличили численность войск талибов»

США еще в прошлом году анонсировали вывод своих войск из Афганистана в сентябре 2021-го. Но сейчас, оказалось, стремительное наступление талибов – это большая неожиданность даже для самих американцев. Почему?

На мой взгляд, уход американцев был предрешен. Как обещал (предыдущий президент Дональд Трамп), так и произошло. Не знаю, может нынешний президент Джо Байден решил перехватить инициативу и ускорить процесс вывода войск, в пику Трампу, который ранее инициировал вывод войск. Вывод был не подготовлен, слишком стремительно уходили. Все очень похоже на вывод войск из Вьетнама. Тогда так же люди цеплялись за колеса вертолетов американского посольства. Видимо, в руководстве США есть проблемы. Военные, республиканцы и демократы никак не могли между собой договориться. Все могли наблюдать тот хаос, который происходил, на многочисленных видео.

В мае этого года у нас была информация о том, что общий состав «Талибана» составляет 45 – 50 тыс. боевиков. Вдруг внезапно в середине августа обнаружилось, что у них 80 тыс. боевиков. Оказывается, талибы, концентрируя силы, пригласили к себе представителей других террористических группировок. Это ответ на вопрос, почему им так быстро удалось взять под контроль большую часть территории страны. Это при том, что они немногочисленны по сравнению с Вооруженными силами теперь уже свергнутого афганского правительства. Они смогли одновременно пройти контрольно-пропускные пункты в разных частях Афганистана, планировали свое наступление (на Кабул). То есть с талибами объединились боевики других террористических группировок, действующих в этом регионе и создали движение, называемое «Караваны убейда» (рабов божьих). В это движение вошли непосредственно «Талибан», кусок «Аль-Каиды» и талибы «Исламского государства». Это при том, что «игиловцы» – ярые противники талибов. Но те их пригласили к себе. Имею ввиду «Исламское государство» провинции Хорасан (Вилаят Хорасан – часть террористической группы «Исламское государство», действующее в Афганистане и в Пакистане, – «Главком»). По неподтвержденной информации, все они начали формироваться в единую силу еще летом прошлого года, когда велись переговоры в Дохе. Как вы помните, 29 февраля 2020 года в столице Катара было подписано соглашение.

После этого соглашения талибы начали объединять вокруг себя боевиков, создавая объединенные штабы «Исламского государства», «Аль-Каиды», талибов. Начиная с июня прошлого года упомянутые выше «караваны убейды» планировали согласовывать свою тактику. А к лету этого года они были подготовлены уже к совместным действиям. Они, объединившись, пригласили к себе еще боевиков географически от Филиппин до Марокко. Именно иностранные наемники стали главной ударной силой при захвате сначала уездов, потом провинций в Афганистане. Победу талибам принесла договоренность о совместных действиях различных группировок.

Это объединение боевиков – результат исключительно наемничества ради денег, или же это объединение идеологическое и цель – не только освободить Афганистан от США, но и распространить свою политику за границу?

Не думаю, что на идеологической основе. В данном случае они шли под флагом антиамериканизма, с целью просто изгнать иностранцев. В течении последних лет талибы спокойно убивали представителей «Исламского государства», которые тоже пытались играть какую-то роль в Афганистане, но не выдержали сопротивлений с боку талибов, правительственных войск и американцев.

«Афганские пуштуны отказались воевать друг против друга»

Какая причина того, что лучше вооруженная и более многочисленная армия свергнутого правительства не стала оказывать сопротивления «Талибану»? Дело в повсеместной коррупции? Таким способом армия протестует против теперь уже прошлой власти?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно знать афганское общество и нужно знать афганскую армию. В Афганистане от 40% до 50% – пуштуны, которые считают себя титульной нацией. Остальная половина населения страны – это люди, которых мы называем нацменьшинством, таджики, узбеки, хазарейцы, чараймаки, киргизы и другие. Речь примерно о 20 народностях.

В свое время у меня было четыре командировки в Афганистан. Могу сказать, что офицеры в афганской армии всегда были пуштунами. Рядовые и сержантский состав армии – это нацменьшинства. Я в Кандагаре общался с солдатами, которые по национальности таджики. Они говорили: «Господи, скорее бы уже домой». То есть они сами родом с севера страны, а их пригнали воевать на юг, где проживают пуштуны. Они спрашивают, зачем воевать за пуштунскую землю, все равно она не их? Ведь, говорят, их дома, земля собственная, семьи живут на севере Афганистана. Говорят, что они люди второго сорта для пуштунов. Даже когда был в Афганистане СССР, всегда было масса дезертиров. До возвращения талибов было такое же, военные бежали и сдавали оружие.

То есть первая причина – этническое противостояние в армии, вторая – коррупция в стране, и есть третья причина – нежелание офицеров-пуштунов воевать против своих соплеменников. Ведь 99% талибов – пуштуны. Я знаю офицеров той армии, которая была до нынешнего прихода талибов, абсолютно нормальные ребята. Но это ведь не гражданская война в России, где дрались за землю. Здесь же фактор того, что на другой стороне воюет, возможно, брат этого офицера, ключевой. Вы знаете, Афганистан похож на большую деревню. Пуштуны знают друг друга, независимо от места жительства. Они знают, кто из какого уезда, из какой провинции человек приехал. Как сообщество они держатся друг за друга очень здорово. Племена, кланы, большие семьи все друг друга знают. В том числе за кого выдать замуж дочь, к примеру, на ком жениться.

Было ведь множество попыток вторгнуться, завоевать Афганистан, начиная с Александра Македонского. Но Македонский во время своего похода решил просто обойти Афганистан, через территорию Таджикистана, через Кунар пошел дальше на Индию. Сыновья Чингисхана тоже молодцы, они дошли только до Герата. В центр страны не заходили, в Кабул, или в Кандагар. Первый раз англичане пришли в 19 веке. В итоге три их похода заканчивались крахом. Не воспринимает патриархальное общество нововведения, предлагаемые захватчиками. Тем более не воспринимает общество американскую демократию.

Можно также подчеркнуть, что пуштуны живут по пуштунвали (неписаный свод законов пуштунских племен), то есть по своему кодексу чести. Если есть какой-то конфликт, собираются старейшины и принимают решение. Они говорят, что это та самая демократия (как на Западе). Естественно, присутствует при этом хан – вождь племени и мулла, который, правда, не имеет голоса. Когда решение по конфликтному вопросу принято, мулла его оглашает и говорит, что решение принято потому, что так захотел Аллах.

В афганскую армию американцы вложили бешенное количество денег, но она рассыпалась как карточный домик. Какое объяснение этому можно дать?

Важно отметить и то, как вели себя американцы на территории Афганистана, это не приемлемо. В 2009 году я был в Кабуле, разговаривал с местными, общался и с американцами. Англичане мне рассказали интересную деталь. Говорят, что американцы ведут себя грубо в отношении афганцев. Например, когда в каком-то квартале они проводили зачистку, то сначала стучали в дверь, стреляли автоматной очередью вверх, а потом приказывали местным выходить на улицу по одному. Так вот, говорят англичане, мы это учли. В нас начали стрелять, когда мы патрулировали улицы. Поэтому мы сразу, стуча в двери, говорили, что это не американцы к вам пришли, а англичане. То есть, приходилось приспосабливаться. Нужно учитывать менталитет и обычаи афганцев. В 80-х ко мне приходили советские офицеры, чтобы я им рассказал, в какой стране они живут. Я советовал, когда идете по улице, хотя бы поздоровайтесь с людьми. Что здесь сложного сказать «Салам Алейкум»? Я язык знаю, мне легко в этом плане. А вот наших научить знакам уважения было сложно. Вы же прекрасно знаете, что наши как увидят на улице азиата, сразу презрительно относятся. А афганцы такого отношения терпеть не могут. Чем менее грамотный человек в плане образования, тем более остро он воспринимает к себе презрительное отношение.

«В Афганистане может появиться Пандширская автономия»

Насколько талибам удастся удерживать свою власть над большинством регионов Афганистана, учитывая уже появившиеся заявления, к примеру, из провинции Пандшир, о готовности оказывать новой власти вооруженное сопротивление?

Пандшир – это район, в котором проживают таджики, но они себя называют именно пандширцами. Это горная местность, Пандширское ущелье есть. Советские войска несколько раз его «долбали», но так и не смогли туда прорваться. Думаю, жители этого района смогут договориться с талибами о правах какой-то автономии в составе Афганистана. Действительно, там лидер Ахмад Масуд, который является сыном Ахмад Шаха Масуда (погибший бывший глава «Северного альянса») призывает страны Запада помочь оружием для сопротивления. Но если у талибов найдутся умные люди, они не будут их давить, продолжать войну. Как-нибудь договорятся.

Что касается иностранных наемников, которые есть в составе талибов, то с ними они должны поступить умно, иначе самим талибам будет плохо. Ведь они сначала призвали их к себе на помощь, а теперь будут вынуждены расстаться. Если иностранные наемники будут играть какую-то существенную роль в Афганистане, тогда народ против них поднимется.

То есть главная проблема талибов – это не сопротивление со стороны США, Запада, а наемники, вчерашние союзники по захвату власти?

Конечно, это очень серьезная проблема для талибов. И как они ее будут решать, я не знаю. Талибам часто приписывали многие теракты. Но только за часть из них они брали на себя ответственность, остальные совершали боевики других группировок, в частности «Исламского государства», филиал которой действовал в Афганистане и часть боевиков которой примкнула к талибам. Теперь этим боевикам «Исламского государства», где воевали таджики и узбеки, деваться некуда, так же, как и остаткам «Аль-Каиды», пакистанским талибам. Они же не могут вернуться к себе домой. Или эти иностранцы ассимилируются и будут подчиняться талибам, или же хоть на Марс их отправляй. Что пересилит? Мир, покой и экономическое процветание, или их приверженность к исламистскому исламу? А вдруг они также потребуют часть власти, скажут, что мы тоже кровь проливали… Все зависит от того, как и о чем они договаривались с талибами. В Афганистане, если два враждующих клана решили положить конец вражде и договорится, то согласовывают договор, который подписывают на Коране. Но есть такая особенность: несмотря на договоренность, на следующий день они могут продолжить враждовать.

Сейчас талибы объявили всеобщую амнистию, призвали всех возвращаться на рабочие места, преследовать никого не будут, женщины тоже будут учиться. Но все это только слова. Нужен какой-то документ, подтверждающий эти слова. Но кто его будет публиковать? Еще ведь правительство не сформировано. Думаю, месяца три потребуется на согласование нового правительства. К тому же Конституции пока нет, ведь старую талибы отвергают. Страна сейчас развалена, естественно, новые власти будут к кому-то обращаться (за помощью). Поэтом они делают такие реверансы сейчас в сторону Ирана, Китая, России, стран Центральной Азии. Россия также сделала заявление, сказав, что пока подождет, ведь, может, вы устроите сейчас кровавую баню и что тогда.

А разве такие реверансы талибов насчет увеличения прав, например, для женщин – это не ширма, за которой лицо террористов?

Я не считаю, что это ширма, но эти обещания должны быть узаконены. Талибы говорят, что государство будет называться Исламский эмират Афганистан. Но, снова-таки, это пока только слова, они не могут игнорировать мнение всего остального населения страны. Бывшего президента Хамида Карзая они пригласили к себе. В ближайший вторник (24 августа) он должен встретиться с одним из лидеров талибов Абдул Гани Барадаром. Все остальные участники этой так называемой «игры» должны будут наблюдать, на каких условиях будет оказываться эта помощь. Я имею в виду Россию, Китай, Иран, Пакистан, Индию и, кстати, США тоже.

США и союзники за 20 лет потратили на Афганистан около $2 трлн. По крайней мере, такую сумму называют влиятельные СМИ. Но где гарантия, что Иран, Россия, Китай будут финансировать проекты в Афганистане в таком же объеме и дальше? Какие источники финансирования будут в стране при талибах? Выход один – наркоторговля?

Все страны потребуют, чтобы они с наркотиками завязали. Когда талибы обратятся за помощью, то обязательно нужно им поставить условия, чтобы не нарушались права человека. Чтобы был допуск женщин к образованию, то есть чтобы соблюдалось то, о чем они сейчас говорят публично. Возьмите Китай. Эта страна вложила большие деньги, в частности в прокладку железных дорог, постройку шоссе, вложила деньги в предприятия соседних стран в регионе. А потом у этих соседей не оказалось денег отдавать долги. Например, таджики, они взяли и отдали кусок территории китайцам (в январе 2011 года Таджикистан передал Китаю 0,77% своей территории, что составляет 1,1 тыс. кв км, – «Главком»).

Есть мнение, что китайцы заинтересованы давать кредиты новой власти в Афганистане с одним условием: лишь бы талибы не сотрудничали с уйгурами в Китае, которые являются мусульманами и которых ущемляет официальный Пекин. Вы согласны с таким мнением?

Я с вами не согласен. Китайцы всегда делают все только на взаимовыгодных условиях. Абсолютно. Они еще десять лет назад выиграли тендер на добычу меди в Айнакском меднорудном месторождении. Да, тогда дали взятку в $20 млн, но выиграли. Вы зацепили тему уйгуров. Но в истории Афганистана еще не было такого, чтобы афганцы нападали на какое-то соседнее государство. Они не хотят выходить за пределы своей территории.

Но ведь талибы тоже за постройку халифата, разве нет?

Халифат требовали «игиловцы», не афганцы. Те афганцы, часть, которая присоединилась к талибам, это очень неоднородное движение. Когда они воюют, они тогда сплачиваются. После этого, когда начинаются разбор полетов и дележка власти, начинается раздор. Пуштунов вполне устраивает ныне сложившаяся ситуация, ведь приблизительно половина из 35 млн населения страны – пуштуны. Еще пуштуны живут на территории Пакистана. Обратите внимание на то, что Афганистан не признавал и не признает границу между Пакистаном и Афганистаном. В то же время Пакистан считает, что между странами есть государственная граница. Талибы, как и прошлая афганская власть, так же не считают, что с Пакистаном есть граница. Логика такая: мой брат живет на территории одного племени на территории двух стран. А если так, то с какой стати я должен считать, что есть граница, что нужна виза для ее пересечения? Большинство всех пуштунов живут на территории Пакистана. Они сами никогда не признают наличие границы. То есть среди талибов есть и те, кто приехал из Пакистана. Естественно, с Пакистаном у них связи были, есть и будут. Вопрос этот довольно сложный. Здесь и экономика, и политика, и этнический вопрос.

В Афганистане пока нет правительства, и мы пока не знаем, каким оно будет. Сейчас ведутся переговоры. Бывший президент Хамид Карзай встречается сейчас по этому поводу. Вошли в тройку, с кем ведутся переговоры, так же Абдулла Абдулла (бывший председатель Высшего совета по примирению) и Хекматияр (Гульбуддин Хекматияр – полевой командир, лидер исламской партии Афганистана). На последнюю фигуру никто не обращает внимания. Хекматияр был одним из непримиримых оппонентов власти. Но он заключил с правительством Ашрафа Гани мирное соглашение. У Хекматияра очень сильные вооруженные отряды. И пока он не распустил их. Мне интересно, какова была их роль, когда талибы начали наступление? Хекматияр присоединился к талибам, участвовали ли его отряды в захвате власти? Вряд ли они тихо в это время сидели в стороне и ничего не делали. Отряды Хекматиара ведь отказались вступать в правительственную армию ранее… Интересно будет наблюдать, как будет вести себя эта тройка в переговорах с талибами. Вот Карзай встретится с Барадаром. Между тем, Барадар уже в Кандагаре, он не собирается в Кабул. То есть Карзай полетит в Кандагар и будет там вести с ним переговоры. Как уже известно, бежавший президент Ашраф Гани засел в Объединенных Арабских Эмиратах. Сидит там и говорит, что никаких денег с собой не брал (Гани обвиняют в том, что он убежал, забрал с собой, якобы украл $169 млн – «Главком»).

В отличии от Карзая, у Гани политического будущего в Афганистане теперь быть не может?

А кто его знает. И Карзай учился в Соединенных Штатах, и Гани. И работали они там, не только учились. И родственники у них там есть. Так что от американцев они так быстро не отвяжутся… Талибов американцы тоже «кормили», в смысле давали вооружение, финансово помогали. Так что, очень и очень сложная ситуация. Пока дать какой-то однозначный ответ на то, а что будет завтра, просто невозможно.

Насколько в Афганистане возможны социальные протесты, ведь вряд ли жители страны со сменой власти завтра станут жить лучше?

Социальные протесты были всегда в Афганистане и будут. И при Бабраке Кармале были протесты (Бабрак Кармаль – 3-й глава Революционного совета Афганистана 1979-1986 гг..). По-моему, только при Наджибулле их не было (Мохаммад Наджибулла – второй президент Афганистана, 1987-1992 гг.). Я приехал в Афганистан впервые в 1979 году. А после 1978 года, когда Тараки был у власти (Нур Мухаммед Тараки – общественный деятель, 1-й глава Революционного совета Афганистана, 12-й премьер-министр) помню, как полицейские очень жестоко разгоняли демонстрацию студенток из кабульского университета. Их очень сильно дубинками избили, а девочки, между прочим, тогда активно в мини юбках ходили. Просто нужно четко разделять городское население и сельское. Сельское население не будет выходить протестовать. В сельской местности люди по своим законам тысячи лет еще будут жить. Более образованные люди и в таких городах как Кабул, Герат, Кундуз, будут. А вот в Кандагаре вряд ли потому, что это пуштунская столица.

Вы думаете, что те, кто хотел улететь из аэропорта, это только переводчики были? Ничего подобного. Это были люди, которые вообще не могут терпеть эту страну. Я с такими людьми общался. Они открыто говорят: «Главное – слинять!». Кстати, в позапрошлом году я был в Тегеране, общался со студентами. Так там молодежь так же говорит, что хочет слинять как можно быстрее из страны, как только закончат учебу. Просто потому, что невозможно жить с муллами в том политическом режиме, в котором пребывает страна. Люди хотят смотреть телевизор, иметь IPhone.

С одной стороны, талибы хотят, чтобы иностранные деньги и дальше вливались в страну, поэтому на словах демонстрируют лояльность, в том числе в вопросе доступности образования для всех. С другой стороны, образованные люди вряд ли будут лояльны к талибам. Как сами талибы в этих условиях будут искать баланс, чтобы снова не потерять власть?

Пока сложно об этом говорить. Да, на словах они объявили, что образование будет свободно для всех. Но нужно будет дождаться, что будет на самом деле и только на основе этого строить с ними отношения. В сельских районах население талибов спокойно принимало. У меня есть отчеты по провинциям. И в них сказано, что талибов боялись и уважали, что они в высших шариатских судах решали судьбы людей. Ведь 90% людей шли для разрешения споров именно в шариатские суды, а не в правительственные. Просто потому, что правительственные были напрочь коррумпированы. Большинство населения Афганистана – это сельские жители, а не городские, это важная деталь. Они поддерживают талибов. Да, были возмущения действиями отдельных талибов. Возмущались действиями криминальных группировок и полевых командиров местных или же пришедших в село из другой провинции, которые грабили. Но возмущения не касаются движения «Талибан» в целом, которое само казнило преступников.

В 2013 году вы говорили, что США в Афганистане были, есть и будут. Наблюдая за нынешними событиями, стоит признать, что вы ошиблись?

Я не ожидал тогда, что они уйдут. Так что могу взять свои слова обратно только, если речь идет о вооруженных силах. Они действительно ушли. Я на 90% уверен, что Штаты больше никогда не вернутся в Афганистан с оружием. Но может случиться такая вещь, что вот эти группировки, которые примкнули к талибам, не уйдут и будут с территории Афганистана совершать какие-то нападения. Тогда США могут сказать: «будем вынуждены если не ввести войска, то атаковать с авианосцев, находящихся в Персидском заливе и Индийском океане, или же совершать налеты».

Какие страны больше всего выиграли от нынешней ситуации?

В экономическом плане, конечно, больше всего выиграл Китай. Он и в дальнейшем будет выигрывать потому, что не отказался от своего проекта «Один пояс один путь» (глобальная инициатива КНР, принятая в 2013 году. Она заключается в инвестировании проектов почти в 70 стран, – «Главком»)… С политической точки зрения Россия выиграла. Иран хлопает в ладоши потому, что для них Соединенные Штаты — враг №1, который обложил их санкциями. Пакистан и Китай будут проводить практически одну и ту же политику. У Китая и Пакистана один враг – это Индия. Поскольку у китайцев есть спорный пограничный вопрос с индийцами, а у Индии с Пакистаном, естественно, Кашмир.

Все видели, как тысячи людей пытались покинуть Афганистан из аэропорта в Кабуле. Многие эксперты прогнозируют большое количество беженцев. На ваш взгляд, стоит ли ожидать обострения проблемы, которую мы сегодня наблюдаем на белорусско-литовской границе, где беженцы пытаются прорваться в Западную Европу?

Я не думаю, что это будет большая проблема. Все страны центральной Азии, ссылаясь на конвенцию (Конвенция о статусе беженцев) от 1951 года сказали, что они не будут принимать беженцев из Афганистана. Сейчас все страны укрепляют границы, чтобы ни в коем случае не пропускать беженцев на свою территорию. Я имею в виду Узбекистан и Таджикистан прежде всего.

Проблемы не будет потому, что беженцам, чтобы попасть в Европу, будет очень сложно преодолевать укрепленные границы многих стран?

В Европу пытаются попасть больше всего с Ближнего, Среднего Востока и стран Африки. Из Афганистана довольно мало. У себя беженцев будут принимать афганцы в РФ. Некоторые из них очень хорошо приспособились, особенно те, которые учились у нас. Они все приняли российское поданство и с российскими паспортами работают в Афганистане. Приезжают туда и никаких проблем у них нет. Правительства центрально-азиатских стран, да и России, опасаются того, что вместе с беженцами проникнут за пределы Афганистана террористы, экстремисты. Германия уже обожглась когда у нее 20 лет назад взрывы случились, теракты. Их организовали исламисты. Так что исламистов продолжают бояться.

Складывается такая картина: талибы – это успешные боевики, которые смогли победить США в Афганистане. Этим они привлекательны для других террористических организаций. В связи с этим могут появиться у «Талибана» амбиции за пределами Афганистана?

Талибы озверели не против простых людей, а в отношении иностранцев, которых начали лупить со страшной силой. Они же с советскими солдатами точно так же поступали. Вырезали им звезды, выкалывали глаза, отрезали уши. Все это говорило о том, что не лезьте в нашу страну с оружием. Ведь без оружия уже наши сколько лет работали в этой стране и совершенно никаких проблем не было. Это до тех пор, пока наши не пришли и не стали размахивать красным флагом и говорить о коммунизме. То есть делали то, чего делать категорически было нельзя.

Михайло Глуховський, «Главком»