Андрій Санніков: Тихановська – у грі КДБ

У Білорусі триває п’ятий день протестів проти фальсифікацій результатів президентських виборів. З учора, принаймні, в Мінську, після трьох днів перебоїв з інтернетом, зв’язок таки налагодився. А самі протести набули особливого формату – вони перемістились на великі підприємства, колективи яких почали виходити на страйки. Акції тепер проходять із самого ранку. Сьогодні до них приєдналися білоруські медики. Журналісти, які працюють на державних телеканалах, оголошують про своє звільнення.

Лише за офіційними даними, нині затримано щонайменше 7 тис. людей за участь у протестах. Офіційно повідомляється про одного загиблого. Правозахисники кажуть про щонайменше двох загиблих, сотні людей з травмами перебувають у лікарнях, місце перебування чималої кількості людей невідоме, наголошують правозахисники.

У камерах на чотирьох осіб утримуються до 20 чоловік, розповідають ті, кого уже випустили із СІЗО. Вони свідчать про побиття і знущання.

За останні два дні також було затримано більше десятка громадян України. Відомо, що це серед них волонтери Костянтин Реуцький та Євген Васильєв, а також Оксана Альошина. Посольство України в Білорусі вже направило ноту білоруському МЗС з вимогою звільнити наших громадян. 

Після загадкового від’їзду з країни головної опонентки чинного президента Світлани Тихановської протести не припинилися. Люди вважають, що втрачати нічого, адже хапають чи б’ють не лише учасників акцій, а навіть аполітичних громадян, які виносять сміття, гуляють і випадково потрапляють під гарячу руку омонівцям. 

Про те, як довго можуть тривати такі протести без лідера, хто формує порядок денний акцій і чому Світлана Тихановська вже не повернеться у гру, «Главком» поговорив із кандидатом у президенти Білорусі на виборах 2010 року Андрієм Санніковим, який нині проживає закордоном.

Сьогодні вже п’ятий день активних протестів після виборів. Це найчисельніші акції за останні 26 років правління Лукашенка. Проте люди вийшли на вулиці без лідера. Як довго може все так тривати?

Якщо врахувати, що репресії почалися задовго до виборів, чого раніше не було: посадили всіх лідерів, активістів і членів команд кандидатів з самими кандидатами, то можна казати протести продовжується третій місяць. Зараз усе це перейшло до гострої фази через насильство, до якого вдається влада, режим. Так, протест відбувається без лідера. Але і з початку він був без лідерів. По-перше, Світлану Тихановську не можна назвати представником опозиції, по-друге, її не можна назвати лідером протесту. Її чоловік був, однозначно, протестним кандидатом. Вона – ні. Тим не менш, вона була єдиним нефейковим кандидатом всієї цієї компашки (опонентів Лукашенка, яких зареєструвала ЦИК) і тому люди її підтримали.

Що відбувається сьогодні, чи може протест продовжуватися без лідерів? Ось він, продовжується без лідерів, самі бачите. У цьому є як плюси, так і мінуси. Плюси в тому що народ взяв ситуацію в свої руки і не слухав представників штабу (опозиціонерки) про те, що давайте не будемо протестувати, виходити, давайте все ж таки спробуємо вирішити все законним шляхом. Такі наївні… Всі прекрасно розуміють: ніякі закони не діють.

Мінуси в тому, що немає лідерів в окремих напрямках, наприклад, в напрямку страйків, тому що страйк зараз потрібен, як повітря. Протести через страйки були б безпечніші для людей, це було б більш ефективно.

«Лукашенко ступив на свій фінішний відрізок»

Активна фаза протесту триває майже тиждень. Хто виграє час: влада чи протестувальники?

Час на користь протестувальників звісно ж. Навіть якщо протест буде подавлений, час йде на його користь… Так, це не перший протест за останні 26 років, але за масштабами він перевершив усі попередні і всі очікування. Навіть, якщо все це буде подавлено, а Лукашенко усе робить для цього, це для нього безслідно не закінчиться. Він все одно вже ступив на свій фінішний відрізок, який буде дуже коротким для нього.

Представники штабу Тихановської пояснюють її від’їзд до Литви тиском влади. Але навіщо владі тиснути, якщо кандидатка не керує протестами?

Цей крок є спецоперацією КДБ. Бесіда представників КДБ з нею у ЦВК –тільки початок (спецоперації). Наступним кроком був від’їзд з інструкціями, напевно, під тиском. Оскільки я сам проходив через подібне і знаю ці методи. Такі висновки роблю з того, що Світлана, очевидно, своє звернення до людей записувала в Мінську, КДБ контролював запис, виставляв (в інтернет). Втім, виїхавши до вільної Європи, в безпечне місце, вона не сказала однієї важливої речі про те, що вона була змушена зробити цю заяву. Значить, я вважаю, вона залишається у грі КДБ, не в нашій грі. Тому для мене вже немає такого кандидата – Світлани Тихановської. Я, напевне, вдячний, що вона дотерпіла до дня виборів, але далі треба орієнтуватися вже на зовсім інші речі. Ми повинні думати про те, як позбутися Лукашенка у ситуації, коли вибори закінчилися, протести ідуть, застосовується груба сила, людей вбивають і треба серйозно думати про продовження нашої боротьби. Зауважте, мирної боротьби.

В якій ролі в грі КДБ вона, за вашими словами, залишається?

Це мені не цікаво, чесно кажучи. Я їй вдячний, що вона дійшла до дня виборів, що вона відпрацювала чесно, що люди підтримали її як єдиного альтернативного кандидата, реального, не фейкового. Я не хочу взагалі давати оцінок, я кажу факт і як я це бачу. Я не маю права оцінювати (когось), я можу оцінювати тільки себе.

Те, що Тихановську «попросили» з країни означає, що Лукашенко не погоджується на жоден діалог з опонентами?

Я не впевнений, що діалог зараз потрібен. До речі, так, один із варіантів розвитку подій, які можуть бути, – це організація фальшивого діалогу. Такі схеми у нас існують з 90-х років, коли відбувався діалог за допомогою ОБСЄ, деяких депутатів парламентської асамблеї ОБСЄ. Тобто діалог заради того, щоби просто запудрити мізки. Я не виключаю що зараз будуть використовувати Тихановську для того, щоб організувати фальшивий діалог. Лукашенко не піде на реальний діалог. Діалог вже не потрібен, можуть бути лише перемовини. Який діалог може бути зараз зі злочинцями?

В якій ситуації протести можуть вплинути на Лукашенка? Зараз все частіше говорять про страйки, наскільки дієвий цей фактор тиску на Лукашенка?

Страйк в даний момент – найефективніший з кількох причин. По-перше, це безпечніше для людей. Якщо почнуться страйки, то робітники будуть в змозі утримати свої робочі підприємства, навіть якщо на них будуть спроби проникнення (силовиків). Тобто це вже не бігати під кулями, а все таки організувати якусь оборону на самому підприємстві. Це перше. По-друге, економіка тріщить по швах. По-третє, я трішки знаю історію. Знаю, що в Польщі люди перемогли тільки завдяки страйкам (наприкінці 80-х минулого століття), що в Чехословаччині оксамитова революція почалася теж із страйків. І в інших країнах Східної Європи і не тільки так було. Страйк – спокійний тиск на владу. Це було б, напевне, найефективнішим в теперішній ситуації.

У Білорусі силовики вдаються до стрільби, у відповідь, є випадки, застосовуються «коктейлі Молотова». В Україні були певний час мирні протести, але закінчилися вони трагедією, масовими розстрілами. Такий сценарій можливий у нинішній ситуації у Білорусі?

Чесно кажучи, я не знаю. Я опозицію добре знаю і реальну, і фальшиву. Я не знаю жодного центру, жодної групи, які були б спроможні і виступали за силові методи. Тобто принцип ненасилля серйозно укорінений в опозиційному середовищі. Тому якщо очікувати якихось небажаних силових варіантів (в Україні було так само), то це буде в результаті провокації влади. Як вони це намагалися зробити в 2010 році, коли почали бити двері і скло, щоб викликати насильство і відповідну протидію. Насильницьких дій з боку опозиції я не очікую, зі сторони влади – так, може бути.

Напевно, правильно порівнювати Майдан з подіями у Мінську. Але є одна серйозна розбіжність – в Україні ніколи не було диктатури. Були спроби авторитарних рішень, але саме диктатури не було. У нас диктатура існує вже мінімум 24 роки, серйозна з каральними органами, з репресіями, з вбивствами політичних опонентів. І існує вона не завдяки підтримці Кремля, а завдяки благодушності Заходу, який дозволяє Лукашенку бути безкарним. Вони (Захід) знімають санкції, починають займатися бізнесом з ним. Можуть бути силові варіанти розвитку подій, але лише самопожертва людей в Білорусі і прийняття жорстких рішень на Заході можуть це зупинити. Ви подивіться, в Україні на Майдан приїжджали лідери європейських держав, приїжджали сенатори тощо. А в нас навіть дрібної сошки з країни ЄС не з’явилося. Страшно, бо дружили з Лукашенко, бо бізнес з ним мали, бо заохочували всі його злочини.

Може, це тому, що на Майдані була сцена, було куди вийти, адже на одному місці збиралися тисячі людей. В Білорусі ж люди розосереджені?

Це ви класно сказали. Дійсно, сцени і телевізора немає, екрану і хорошого мікрофона немає. Я 15 років прошу приїхати їх. У 2006 році тиждень у нас стояло наметне містечко, я благав Хав’єра Солану (Генеральний секретар Ради Європи 1999 – 2009 рр.) приїхати в Мінськ, просив через його особистого помічника. Вони обговорили цю пропозицію і вирішили не приїжджати. Я потім Кетрін Ештон (у 2006 р. парламентський заступник міністра конституційних справ, відповідальна за права людини, свободу слова і питання рівності.) до того, як нас розігнали 19 грудня, також говорив про цей варіант. Приїздіть, просив. Нам не потрібно допомагати прибирати Лукашенка і втручатися, приїдьте і врятуйте людей. Просто приїдьте і врятуйте людей! Так, дійсно в Україні був мікрофон, можна було виступити, потім ролик класний зробити для своєї кампанії, а в Білорусі – ні. Дійсно, проблема.

Ви припускаєте, що влада може піти на провокації, застосувати силу. За словами колишнього посла України в Білорусі Романа Безсмертного, серед силовиків є росіяни. Чи займаються російські силовики розгоном білоруських протестів, за вашими даними?

Не думаю. Бо це страшно для Лукашенка. Хтозна з яким завданням вони приїдуть. Він спробував цю виставу з «Приватною військовою кампанією «Вагнер». Її розіграли для того, щоби показати Заходу, мовляв, подивіться, я тут з Росією борюся. Насправді він навряд чи погодився би на присутність спецназу, ОМОНу, силовиків іноземних на території Білорусі навіть якщо вони б допомагали йому втримати цей злочинний режим. Думаю, що нині вкидають дезінформацію (про присутність іноземних силовиків у Білорусі), щоби більше налякати… Влада трішки прорахувалася, вона не думала, що спалахне в інших містах. І спецназ, і ОМОН, і внутрішні війська, навіть прикордонників і курсантів залучили (протистояти акціям протесту).

Наскільки Росія впливає на розвиток ситуації в Білорусі?

По-перше, вплив дуже сильний на Лукашенка, на його режим. Росія домінує тут, бо має дуже хорошого провідника «Руского міра» в Білорусі – Лукашенка. Мені здається, що сьогодні вони (російська влада), як зазвичай, чекають послаблення Лукашенка, щоб забрати стратегічну власність на території Білорусі. Якщо в 2010 році вони допомогли Лукашенку грошима за газопровід на території Білорусі «Белтрансгаз», то зараз, можливо, їх ціллю є видобуток калійних добрив, МЗКТ – Мінський завод колісних тягачів, який потрібний для ракет. Їм якось все одно, що відбувається в Білорусі насправді. Я не вірю, що в них є якісь наміри втрутитися, бо просто нема для чого.

«У Путіна – жодних успіхів у зовнішній політиці»

Наскільки є ймовірним сценарій, за якого Лукашенко покличе Путіна на допомогу?  

Напевно, такий сценарій можливий. Але я би тоді нагадав, що Білорусь відома тим, що це – партизанський край. Це якось безслідно не мине, це я гарантую. Бо на території Білорусі багато чого знаходиться. В тому числі і важливі артерії, залізниці. Це вузлова транзитна країна. А партизани у нас займалися тим, що не допускали поставок зброї, пального тощо. Так що так, напевно якийсь такий сценарій існує, але тут вже не буде ніякого загравання з окупантами.

Пане Андрію, допустимо, протестувальники перемагають, Лукашенко розуміє, що він не утримає владу, звертається до Росії, адже втрачати немає чого. Тобто виходить така ситуація, що і від перемоги протесту Москва виграє?

Я орієнтуюсь на те, як поводилася Росія (раніше). Вже кілька років кажуть, що в Кремлі кілька башт. Я бачу це ставлення до Білорусі, яке не сформоване в центральній будівлі Кремля. А є башти, які намагаються запропонувати свої варіанти розвитку подій. Якщо проаналізувати те, що відбувається не тільки сьогодні, а відбувалося і раніше, то я не бачив поки варіанту «однозначно підтримати Лукашенка» і «однозначно дозволити йому втримати владу». Тому я сподіваюся, що таки, як мені сказав один поважний англійський аналітик, підготовка Путіна у КДБ означає, що він повинен професійно підходити до співвідношення цілей і засобів. І не завжди засоби залишити Лукашенка при владі виправдовують ціль нормальних відносин з Білоруссю. Не завжди інкорпорація Білорусі в Росію є засобом досягнення якихось цілей. Я з ним згоден, я не бачу поки жодного успіху Путіна у зовнішній політиці. Так, є окупація Криму і частини Донбасу, але ні на міжнародній арені, ні чисто практичних якихось економічних ніяких дивідендів він від цього не отримує.

Хто вони, суперники Лукашенка на останніх виборах. Практично всі опоненти президента, мають «російський слід». Під час усіх минулих виборів були кандидати, які робили акцент на національній ідентичності, а зараз усі російськомовні. Що змінилося і чому?

Найбільш промосковський кандидат, як називали Віктора Бабарика, сидить у в’язниці. Я йому вдячний, він став найпопулярнішим кандидатом і зробив дуже багато для того, щоби ці протести відбулися. Обговорювати і думати зараз, коли людина у в’язниці, приліплювати на нього якісь ярлики, я просто не буду. Це крупний чиновник, який працював на банк, який належав двом російським компаніям. Дійсно, це так. Але він дуже багато зробив для Білорусі і її культури. Він народився, вчився в Білорусі, він все життя живе в Білорусі. Особливо, коли людині важко, я б не став додавати йому тягарів, обвинувачуючи в тому, чого ми напевне не знаємо.

Питання скоріше більш глобальне, а не персональне. Куди поділася національна ідентичність у політиці, запиту її нині немає?

Розумієте, вони всі неофіти, вони не знали, у що вплуталися. Вони думали, що ось так, не підготувавшись і не вивчивши якісь елементарні речі, можуть на своєму бажанні здаватися хорошими і чогось досягнути. Ні. І коли він зіштовхнувся, кажу про Віктора Бабарика, що не пішла його риторика про те, що з Росією треба зберігати якісь відносини, він дуже сильно змістився в бік національних інтересів. Це у нього виходило набагато органічніше, ніж якісь поклони в бік Москви. Вони (опозиціонери) еволюціонували в правильну сторону. Якщо тільки згадати, як боявся спочатку цей об’єднаний штаб наших національних біло-червоно-білих прапорів, а в кінці тільки вже під цими прапорами і були всі протести.

Головний і єдиний ворог у білоруських протестувальників – це Лукашенко. Під час протестів в Україні, наприклад, люди виступали не лише проти диктатора, а й виголошували антиросійські гасла, виступали за свободу слова. Чому у вашій країні інакше?

Безумовно, це плюс, бо у нас персоналістський режим, диктатура, всі остаточні рішення приймає Лукашенко. У вас була інша ситуація, у вас в останній Майдан, який закінчився перемогою, було очевидне втручання Росії, щоб не допустити згоди про асоціацію з ЄС. Там без лозунгів проти Кремля було неможливо обійтись, тому що Янукович пішов на змову з Кремлем. Якщо б у нас з’явився цей європейський вимір, тоді так мало би бути і в нас. Але всі розуміють, звідки йде зло.

Білоруські протести порівнюють із протестами у Гонконзі, де люди також не збираються в одному місці, розосереджуються і такими акціями фізично вимотують поліцію. Досвід Гонконгу хоч і показує, що такі протести можуть тривати довго, на владу вони поки не вплинули. За рахунок чого білоруська Площа може виграти?

Виграє за рахунок того, що вона вже відбулася, за рахунок того, що протести перейдуть в інші форми опору, він не зникне безслідно, супротив буде наростати хоч, можливо, візуально це не буде дуже помітно. Але потім у вирішальний момент знову відбудеться вулиця. Вона обов’язково відбудеться. За рахунок цього ми можемо виграти. Я завжди вам заздрив… Ви правильно кажете, що поставити сцену, хорошу апаратуру, великі екрани. Я із задоволенням дивився трансляції…

Але на відміну від Білорусі в Україні не вимикали інтернет…

Він майже завжди був хороший, так. Я пишаюся тим, що першим на польському телебаченні, а я живу у Варшаві, сказав, що Майдан вже переміг. Це було якраз коли починався штурм Майдану і коли поляки казали про те, що зараз придушать і нічого не буде. Я казав тоді, що Майдан переміг. Це було десь 19 січня, якщо я правильно пам’ятаю. Було видно, що люди вже не підуть, все було розумно організовано, люди взяли на себе забезпечення всім необхідним: харчування, медикаменти, теплими речами тощо. Було видно, що це вже не придушити. Але у нас, на жаль, ще такого немає, силовики розбивають усілякі багаточисельні групи. Тільки за офіційними даними вже 7 тис. людей арештовані. А це означає, що насправді близько 10 тис. людей сидить.

Білоруси весь час підкреслюють, що вони – мирні люди. Цим можна пояснити ситуації, коли силовики жорстко б’ють протестувальників, майже ніхто не відповідає? В Україні люди озброювалися щитами, кийками, бруківкою – чинили опір насильству.

Бо силовики розсікають натовпи. Одна річ – стояти в тисячному натовпі і протистояти сотні бійцям ОМОН, а інша річ, коли розсікли групу і там 10 людей залишилося. Відсіч є. У нас і раніше було, коли проходили марші свободи в 1999-2000 роках, то їх ганяв ОМОН. Розумієте, вони «натаскані», це армія протистоїть простим людям, які, в принципі, не мають спеціальної підготовки. Ті, хто може, дають відсіч.

Нині протести очолює не політичний лідер, а телеграм-канали. Чи є загроза в тому, що порядок денний у них формує сусідня держава, іноземні політики?

Небезпека є, я погоджуюся, але я теж бачив, як деякі не дуже розумні пропозиції корегувалися. Тобто якщо говорити людям: підемо зараз сплавимося по Свіслочі на плотах і там візьмемо міст, то вони такі пропозиції пошлють до біса.

Телеграм-канали слідкують за розвитком подій. Це ноу-хау з’явилося в Білорусі, оскільки відімкнений інтернет. Зв’язку не було три дні, з’явився тільки на четвертий.

Я не знаю, це належить проаналізувати потім, але поки що я не бачу цього керування ззовні.

Хто ж формує план дій, висловлює вимоги, закликає до перекриття доріг, анонсує страйки тощо?

Я не буду відповідати на це питання.

Ви розумієте цю систему, як вона функціонує?

Так.

«Білорусь, насправді, бере участь у війні проти України»

Історія з бойовиками «Вагнера». Як ви поясните її, зважаючи на те, що і раніше, схоже, вони були в Білорусі, але їх ніхто не чіпав. Лукашенко вирішив зіграти в якусь гру?

Не було ніякої конфронтації, це – спектакль, який розігрувався зі згоди Путіна. Він переслідував три цілі: збити протести, порушити кримінальні справи проти «вагнерівців» і пов’язати їх з Тихановським і Статкевичем (Микола Статкевич – голова Білоруської соціал-демократичної партії, в 2011 році був засуджений до шести років позбавлення волі в колонії суворого режиму, вийшов на волю у 2015-му в результаті помилування) і послати сигнал на Захід, що Лукашенко бореться з Росією, щоби Захід дав грошей. Все. Я не знаю, чому це все досі обговорюється. Я вас запевняю, що ці спектаклі відбуваються щоразу, коли у Лукашенка наступають критичні ситуації. Нагадаю вам про український джип, який з’явився в 2017 році і потім розчинився у повітрі (у березні 2017 року нібито з території України до Білорусі намагався заїхати автомобіль, начинений зброєю).

Так само і група «вагнерівців» розчинилася. Вони десь сидять, п’ють, явно не у в’язниці. Вони спокійно приїжджають в Білорусь і їдуть звідси куди завгодно. Я б на місці України детальніше зайнявся найманцями, яких з території Білорусі сотнями закидають на Донбас вбивати українців, а потім повертаються, підліковуються, пропивають гроші і повертаються на Донбас знову. За підрахунками наших незалежних журналістів, їх десь 750 чоловік.

Україна якраз і заявляє, що серед «вагнерівців», яких затримали у Білорусі, і були люди, які воювали на Донбасі і просить їх видати. Проте Лукашенко не поспішає цього робити.

Ви серйозно? Ви вирішили, що «вагнерівців» з українськими паспортами Лукашенко видасть?

Яким чином тоді діяти?

Є міжнародні механізми, Україна – демократична держава, яку чують на міжнародній арені. Є прізвища і дані, що вбивць відсилають з території Білорусі, яка в особі Лукашенка підкреслює, що не бере участі у війні проти України, а насправді бере. А те що «вагнерівців» видадуть, то це просто смішно. Цього ніколи не буде. Я пам’ятаю, як я спілкувався з деякими українськими телеканалами і вони мені казали, як же так? Он вже прокурори між собою спілкуються (Олександр Лукашенко під час останнього інтерв’ю заявив, що аби вирішити долю «вагнерівців», між собою мають вести діалог прокурори України, Білорусі і Росії). Був такий вираз «включити дурника» – запустити дезінформацію, яку всі починають обговорювати і за якою нічого не стоїть. Не буде ніякої видачі, треба про це забути. Вони вже роз’їхалися по своїх африках, або повернулися у Підмосков’я. Це був спектакль, розіграний Лукашенком, і я вже сказав з яких причин.

«Лукашенка визнали тільки всі негідники поки що»

Україна не одразу відреагувала на жорсткі дії силовиків під час протестів у Білорусі. Та і реакція президента Зеленського виглядає дуже обережною і дипломатичною, глава держави закликав не вдаватися до насильства. Це через особисті відносини українського і білоруського президентів?  

Це ж ваш президент, чого ви в мене питаєте? Це я вас питати маю, чому так (відреагувала Україна)?

А ви як для себе пояснюєте таку м’яку реакцію України на події у Білорусі?

Я вважаю: якщо Україна визнає Лукашенка, то це буде серйозний прорахунок, бо визнання – це показник диктатури. Лукашенка визнали тільки всі негідники поки що. Нікол Пашинян, якого поважали люди, отримав такий шквал критики нині, що я не знаю, що він робитиме. Він зараз від своїх соратників отримує публічні і непублічні оцінки. Йому прямо кажуть, що він - дурень. Куди поспішаєш?

Можливо, Україна побоюється, аби Росія не скористалася слабкістю Лукашенка і не почала активніше діяти?

Ви мені так подобаєтеся. Уявляєте, якби ми казали, ану йдіть з Майдану, зараз же Росія влізе! А вона влізла. У вас Донбас і Крим відтяпали і нічого. Ви пишаєтеся своєю революцією? Тоді чого ви всю цю нісенітницю повторюєте? Ну, втрутиться Росія і що?

Можлива якась «Вітебська народна республіка», втрата контролю за частиною території?

Не буде ніякої «Вітебської Республіки», бо у нас немає такого поділу, як в Україні. Не було і не буде. Не доведи Господь їм втрутитися сюди, вони отримають партизанську війну. У нас немає ніяких передумов. Ми можемо говорити, що у нас поляки живуть на Заході і зараз Польща до нас увійде тоді? У нас ні релігійних, ні конфесійних поділів немає, хоча певний ухил на Сході є, православних більше, на Заході католиків. «Руского міра» у нас немає у такій присутності, як було на Донбасі. І проти білоруської мови немає такої ненависті, як було на Донбасі (проти української).

Михайло Глуховський, «Главком»