Остап Дроздов: Любителі Бандери повинні «подякувати» Порошенку – він їх знищив

Галичина – єдиний регіон, в якому, за підсумками другого туру президентських виборів, програв Володимир Зеленський. Львів знову продемонстрував свою винятковість. Чим керувались галичани і як новому президенту добитися їхньої прихильності? Про це у розмові з відомим на всю Україну львів’янином, тележурналістом і письменником Остапом Дроздовим. Його провокативна публіцистика дуже часто збурює аудиторію. За ідеї відгородитися від Донбасу триметровою стіною, забути про Крим його часто звинувачують у сепаратизмі. Але сам Дроздов аргументовано доводить, що це зовсім не так.

Остапе, на початку розмови, дозвольте поцікавитися, як ви себе ідентифікуєте? У соцмережах ваші світоглядні дописи провокують бурхливі обговорення: хтось там вас вважає сучасним українським філософом, хтось жорстко критикує. Чи не є це заявкою на входження у пул так званих моральних авторитетів нової хвилі?

Ні, я таким себе не бачу. Не чуюся в силі, як кажуть у нас на Галичині. Я, скоріше за все, сповідую ультрасуб’єктивізм. Вважаю, що об’єктивності не існує як поняття. Тому все, що є в людській голові, потрібно екстраполювати на зовнішній світ і все. Не звіряти це з мейнстрімом, а просто висловлювати. І воно тоді живе своїм життям, розширює горизонти. Це те, чим я займаюся.

Щодо позиції морального авторитета – ні. Тому що я не люблю слово «мораль». Я в цьому плані ніцшеанець. Вважаю, що мораль – це така видатна курва, яка завжди лягає під сильнішого і вона завжди обслуговує тренди. Цього не люблю. За своїм досвідом бачу, що найморальніші люди роблять найжахливіші речі, найлицемірніші. Мораль – це красиве алібі, красивий щит, яким прикриваються внутрішні чортики, які люблять плодитися, як кролики.

Результати останніх виборів показали, що до відомих моральних авторитетів, лідерів думок люди не дослухаються. Історія з ініціативою «Перше грудня», яка підтримала Порошенка – тому свідчення. Хто ж тоді є авторитетом для українців зараз?

Це велике питання. На превеликий жаль, ці вибори знесли з української арени такий інститут як моральний лідер. І поведінка ініціативи «Першого грудня» мене обурила. Багато знаних, навіть культових гуманітаріїв зайняли позицію меншого зла. І це в країні, яка потребує очищення від зла. Їхня позиція мені зрозуміла, вона є технологічно правильною. Але з точки зору морального авторитета, який би мав бути критиком системи і її руйнівником, це мене засмутило. Це – печаль.

«Українці якраз є прекрасними спеціалістами у сортах лайна»

Отже, по-вашому, той, кого вони підтримали, а це Петро Порошенко, був меншим злом?

З їхньої точки зору, так. Я зі своєї точки зору зло не міряю сантиметрами і міліметрами. Для мене є якісне поняття. Це або зло у різних пропорціях, або це щось інше. Необов’язково це інше має бути добром, просто це якась інша категорія. Я би не хотів бути спеціалістом із сортів лайна і між ними дуже добре розбиратися. На превеликий жаль, українці якраз є прекрасними спеціалістами у сортах лайна. А я мовлю з позиції тих, хто говорить про перезаснування усієї політичної системи в принципі.

До кого з авторитетів дослуховуєтеся ви самі?

До покійників. Вони усі мертві. Це люди минулого. Радянський і пострадянський час занадто покусав навіть тих, хто був дисидентом. Вони усе одно увібрали в себе ці інфекції достатньо тоталітарного категоричного мислення. Все ж усі наші моральні авторитети сучасного зразка все ж є відгомоном минулого, а не майбутнього. Я не скажу, що я якийсь скептик щодо чужої мудрості. Я слухаю і читаю різні дописи, різні вислови різних людей, але когось, хто для мене буде беззаперечним (авторитетом), не знаходжу.

На превеликий жаль, XX сторіччя нам усе затулило, і ми є продуктами цієї величезної травми. Авторитетною є класика XIX сторіччя, де ці мислителі виходили з монархій і входили у зовсім інший світ, де з’являлися перші паростки того, що я називаю людиноцентричністю.

Україна для мене – це такий покруч зі старих травм, які ніхто не хоче долати ні в який спосіб жодною терапією. Є аналогія з Ізраїлем, який також пережив Голокост, чи досвід Хорватії, яка пережила війну і роз’єднання. Є досвід Фінляндії, яка втратила території. Різні історичні досвіди лише фрагментарно можуть застосовуватися в Україні, тому що це були зовсім різні контексти.

Мені близька персона Ніцше. Вона дозволяє підважувати ті стереотипи, в яких погрузли мої земляки і не можуть ніяк з них вилізти. Мені це дає певну дистанцію, але вона не рятує. Тому мені від моєї країни, навіть якщо говорити пафосно, від мого любого народу потрібно триматися за метрів три. Я повністю абстрагований. І мені це вилазить боком. Нечасто про це кажу. Дуже багато людей сприймають це «як моя хата скраю» чи байдужість. Люди ніяк не можуть в’їхати у просту річ: для того, щоби зберегти холодний розум і нормальну оптику потрібно виокремитися з натовпу, який біжить.

Про лайно. Чи був на цих виборах шанс не вступити у нього?

Відносно був. Тих, хто міг би розвернути ситуацію, зазіхнути на систему, задавати тренди, потрібно шукати десь після четвертого місця і нижче. Далі вибірково нехай кожен собі шукає. У нас був Гриценко, у нас був Безсмертний, Наливайченко. Ці люди, при своїх мінімальних рейтингах, все одно для мене є прийнятнішими, ніж великогабаритні гравці. Але суспільство зробило свій вибір, дуже вимушений. Але навіть тих, кого я перерахував, то теж радше був би вимушений вибір. Я не побачив в Україні жодного політика, який на 28 році незалежності мав би мужність вийти до країни і сказати, що ми збудували монстра, його потрібно повністю перезасновувати. Говорили про зміни, але не говорили про перезаснування.

«Ми не можемо змиритися, що деякі території є втраченими безповоротно»

Що це таке – «перезаснування» держави? Три пункти

По-перше, нові кордони. Це ключова річ, яку суспільство повинно визнати. У нас багато що впирається у гонор. Не можемо змиритися з тим, що деякі території є втраченими безповоротно. І навіть якщо вони будуть реінтеґровані, вони будуть реінтеґровані швидше як загроза, а не як поповнення чи збагачення. Тому для мене нова країна гіпотетично – це країна з новими кордонами, країна, яка існує вже п’ять років. Тобто я би фіксував для себе ситуативний кордон України зразка 2019-го як український простір майбутнього. Від цього потрібно відштовхуватися.

Другий момент – спустити в унітаз весь політичний клас. Навіть з тими прізвищами, які я назвав вище, які могли би щось міняти. Все одно ці всі люди є породженням старої доби. Під час перезаснування повинні бути виставлені дуже серйозні запобіжники, навіть дискримінаційні, аби лиш «бувалі» політики не пролізли у майбутній політичний клас.

Окрім того, має бути повністю новий суспільний договір. Умовно кажучи, нова Конституція, здерта з нормальних успішних західних зразків без пошуку якихось нюансів. Але верхи цього ніколи не дадуть, тому що їм потрібна і вигідна саме така країна, а низи цього ніколи не захочуть, тому що перед ними майоріє величезний страх втратити державність, навіть якщо ця державність є для них джерелом нещастя.

Отже, ви пропонуєте забути про Крим і відрізати Донбас?

Це не пропозиція, це об’єктивно. Коли я дивлюся на карту світу, то українську Україну я бачу без цих регіонів.

Але тоді наступний етап – забути про наше Причорномор’я, інші території? Росія ж захоче і їх проковтнути…

Ні, далі не буде. Це історія без «далі». Це історія, яка просто фіксує статус-кво, який ніхто не порушить. Якби вони хотіли робити «далі», то за 5 років, повірте, було би зроблено дуже багато. На мою думку, українські процеси за їх кволості, яловості все одно не поширилися на Схід, і Україна за останні 5 років все ж зробила певну експансію на Схід. Тому я вважаю, що ті території, які зараз контролює Україна, є безповоротно українськими.

Ви пропонуєте погодитися на ті кордони, які країна-агресор фактично нам нав’язала. А якби вона дійшла аж до Львівської області, ви б також пропонували змиритися, бо сталося те, що сталося?

Я реагую на ту дійсність, яка є, я її не моделюю. От якби мене запитали під час проголошення незалежності держави у 1991 році, чи довелось би вибирати собі кордони... Але, на жаль, ми не можемо повернутися на 28 років назад. Станом на зараз у 2019 році Україна функціонує в таких кордонах, які є. Вони для мене є прийнятними.

Чи не здається вам, що позиція мовчки погоджуватися з умовами, у які нас загнали, є не наслідком проблем, які ми маємо, а їхньою причиною?

Моя позиція іде «другим номером», не я це придумав. Я просто констатую дійсність і реагую на неї. Розумію, що на цьому потрібно поставити крапку.

Ви вже відмовились від титулів філософа, морального авторитета. А як вам «галицький сепаратист». Багато хто трактує ваші ідеї та погляди саме так.

Мене можна назвати ким завгодно, тільки не сепаратистом. Я стверджую, що галичани як носії певної ідентичності пішли значно далі у розпрацьовці власної ідентичності, ніж наші брати з інших регіонів. Так історично склалося. Це нікого не ображає. Для мене тут суперечностей немає.

«Галичина без України може існувати. А от Україна без Галичини буде Євразією»

Ви вже чули про скандальне опитування КМІС, у якому у галичан цікавилися, чи хочуть вони приєднатися до Польщі? Яке ставлення маєте до таких досліджень?

Я б із задоволенням відповів би на запитання цієї анкети. Я не вважаю, що це якась загроза. Чому ми боїмося цієї теми?

У чому ця галицька ідентичність полягає? Може, це більше міф?

Галичанин – людина, яка змушена була зберігати свою ідентичність в умовах іншої держави. Це перший фактор. Ми зуміли зберегти свою культурну належність, мовну, національну в умовах, коли нас у Львові було 16-17% з усього населення. Окрім того галичани – це люди, які приклали до себе цей міф про п’ємонт. П’ємонтальність, тобто добровільне самозречення своєї власної якоїсь самодостатності во ім’я більшої цінності під назвою Україна у нас завжди було. На це непотрібно ображатися. Галичина без України може існувати, бо у нас збережена українська мова, є носії української культури, все українське у нас розпрацьовано. А от Україна без Галичини буде Євразією. Тому ці два доданки в загальній сумі під назвою Україна є невід’ємними, для мене вони є основною формулою України як такої… Жоден національний здвиг, жодна українська національна перемога неможлива без участі Львова. Коли Львів усе бере в свої руки, ми маємо Майдан, коли Львів сидить збоку, ми маємо Антимайдан. Тому що Антимайдан є феноменом Східної України. Від Західної України ви Антимайдану ніколи не отримаєте. Участь львів’ян у загальнонаціональному проекті Україна є не те що ключовою, вона є визначальною.

Чому в останні роки, особливо після Євромайдану, Львів дуже зрусифікувався. Ви помічаєте це?

Саме так. На площі Ринок зараз російської мови більше, ніж у часи, коли моя мати вчилася тут за Радянського Союзу. Це через відкритість до світу. Це не плюс і не мінус, це просто пояснення. Також присутній фактор російськомовного українця. Російськомовні переселенці, біженці чи просто вихідці з інших регіонів є тут. Це впливає на мовний портрет Львова, мене це не влаштовує. Я собі слабо уявляю львів’янина, який би приїхав десь до Польщі і всіх поляків українізував. А от російськомовна людина може русифікувати навіть ті регіони, які так довго потерпали від русифікації. Це питання до самосвідомості: як ти на це реагуєш.

А чи погодитесь ви з тим, що галичани, коли потрапляють, наприклад, до Києва, теж швидше за інших русифікуються. Вони відверто зізнаються, що у них виникає якийсь сором...

Так, я про це багато писав. Це є комплекс хуторянства, провінційності. По-перше, Львів для України є окраїною, окраїною він завжди був і для Австро-Угорської імперії. Львів розміщується на перетині Заходу і Сходу. Якщо дивитися із Заходу, то після Львова починається Євразія. Якщо дивитися навпаки, то після Львова починається Європа. Цей комплекс – примкнути до чогось більшого – завжди спрацьовував. Я був прихильником того, аби Львів історично примикав до чогось більшого, європейського. Це те, чим був Львів в останні століття, маючи українську натуру він примикав до європейського. Тепер, на превеликий жаль, коли ми примикаєм до більшого євразійського, ми нахапуємося тих проблемних речей, які несе сюди євразійство.

Якщо, на відчуття львів’янина, Київ є сильнішим, понтовішим як російськомовний, то він тоді до цього примикає. Мені це не подобається, я це зневажаю.

«25% людей повелися на вітрину, за якою…»

Високий результат Володимира Зеленського на Західній Україні вас здивував?

Не здивував. Це результат втоми. Для мене Зеленський не є апофеозом віри, це – апофеоз зневіри. Парадоксально, але всі ті 73% «озарьонних» є глибоко зневіреними людьми. Не мотивація перемогла, а демотивація. Ось ця втома від п’ятирічки Порошенка з його факапами – це і є Зеленський. Для мене це не є плюсом, це є просто визнання – перевтомилися і вирішили кіпішнути.

73% - перевтомлені. А інші 25%?

Це окрема тема. Днями написав допис з апеляцією до секти найпатріотичніших 25%. У мене немає запитань до 73%, тому що впродовж наступних місяців ці 73% розпадуться ще на три по 25%. Тобто цілі сегменти відпадатимуть з тих людей, які висловили протест Петру Порошенку. А от до цих 25% є багато запитань. Я якось написав, що Зеленський – це клоун, Тимошенко – це театр, а Порошенко – вітрина. І ці 25% людей повелися на вітрину. Найгірше, що є в цих виборцях – вони, погоджуючись на вітрину, прекрасно розуміють, що за прилавком стоїть мегакорумпований, дуже грамотний і цинічний вепр. Мені здається, що виборці Порошенка мали би не йти і дякувати йому, скандувати «благословенний», що є богохульством, а таки вони повинні були його трошки відірвати від кайфу. Бо вони ліплять нового Путіна. Президент, який купається у народній любові, – це завжди зло, навіть якби він мав видатні успіхи. Народ повинен не любити своїх політиків. Як тільки народ закохується у своїх політиків, відбуваються незворотні речі. У людини дві руки. Однією рукою ця людина тримає безвіз, Європу і Томос. А другою рукою тримає покривання корупції. Коли Банкова була чотири роки закрита великим парканом, цього ніхто чомусь не бачив. А коли днями її відкрили, щоби президенту подякувати, то чомусь всі впали в «алілуя».

От ви кажете, що без Львова Україна неможлива, що саме львів’яни є рушієм українства. Але з іншого боку, за всі роки незалежності Львівщина не запропонувала політика, який міг би претендувати на загальнонаціональний масштаб. Чорновіл, нагадаємо нашим читачам, народився на Черкащині.

Своїм землякам я завжди кажу, що нас менше. Тому ми ніколи не будемо качати права в своїй країні. Ми просто можемо бути голосними, якимось бубном, в який потрібно постійно бити, якоюсь сиреною, яка повинна серед ночі схоплювати з ліжка всю країну. Але ми все одно ніколи не будемо владою, тому що кількісно Західної України менше, умовно кажучи, дві східні області перекривають чотири західні на виборах. І там компактніший та однорідніший виборець, там немає такого плюралізму політичних поглядів, як навіть в тому самому Львові… Парубій, Кубів, Сироїд від «Самопомочі», умовно кажучи, якась плеяда львів’ян, кооптовані в якісь політичні команди. Але вони ніколи не можуть стати і не стануть гегемоном, тобто другими донецькими, які опанують країну і почнуть качати права повсюди. Я б цього дуже хотів, але це є неможливим. Тому виходить завжди так: Львів доєднується до когось, а не навпаки.

«Країною управлятиме не Зеленський, а його кабінет»

Скільки ви часу відводите президенту Зеленському?

Це велика інтрига. Один, коли літав на Мальдіви, зареєстрував себе як «Петро-інкогніто». А для мене якраз новий президент України є «Вова-інкогніто». Є просто постать, яка є навіть не особистістю, а набором певних дзеркал, в якому різна аудиторія бачить щось своє. Це просто збірний образ претензій, вимог, потреб і очікувань. Це найгірше, що може бути в умовах, коли аудиторія у цих 73% дуже різношерста. Там ви побачите і людей, які занадто і категорично проти, і людей, які воюють на фронті, і людей, які за дружбу з Росією…

Все ж я маю надію. Я розцінюю Зеленського як провайдера. Тобто це кабель, протягнутий від розетки до якогось пристрою. Все залежить від того, який там пристрій буде. Для мене Зеленський є початком повністю нового способу правління в Україні. Досі ми мали персоніфіковане правління: прізвище, людина, харизма, погляди. Тепер ми будемо мати зовсім іншу манеру правління. Це так зване командне управління, де країною управляти буде не персонально Зеленський, а його кабінет з 10, 15 або скількись ще людей. Це краще, ніж персоніфіковане управління. Зеленський у мене викликає величезну огиду. Це людина, яка ментально взагалі не лягає в українство. Його країною, я вважаю, є досі СРСР. Це радянська людина, попри те, що йому лише 41 рік.

У 1994 році, коли прийшов Кучма, у патріотичних українців був подібний страх. Прихід Леоніда Даниловича асоціювався із реваншом «червоних директорів», антиукраїнських сил. Але у підсумку його правління ми отримали не лише олігархів, а й найбільше закритих російськомовних шкіл, розквіт української поп-культури... Можливо і від Зеленського ми побачимо те, на що навіть і не сподівалися?

В мене страхів немає жодних, але я прихильник сюрпризів. Навіть негативні сюрпризи завжди збуджують, вони прибирають цей ефект присипляння і тоді включається суспільний мозок. Я просто не маю великих очікувань. Зараз наша розмова відбувається у момент загальнодержавної паузи. Країна стоїть на паузі: нова команда не може представити жодного концептуального бачення для країни. Моє побажання таке: щоб Зеленський попри мою персональну неприязнь до нього став провідником якісно іншого, альтернативного, навіть контрсистемного, більш модерного середовища, ніж те пострадянське середовище олігарха Порошенка. Але є інший ризик – відкату, коли Зеленський стане провідником «ліберальної вати». Це доларо-єврова вата, яка їздить по світу, ходить в дорогих костюмах, має успішні бізнеси, але своєю ментальністю все ж таки є носієм східно- або південноукраїнської «ватності».

«Садовий зумів злити лузерство на Гриценка»

Хто стане наступним мером Львова, зважаючи на те, що Садовий обіцяє більше не балотуватися?

Я не знаю. Але Садовий, якщо він цього захоче, швидше за все, буде довічно мером.

Я звинувачую весь львівський політикум в абсолютній імпотентності. За майже 15 років урядування Садового у Львові жодне середовище, від партійного до громадського, не виростило жодну альтернативу, яка хоча б в пуп дихала Садовому. Тому питання є відкритим і, на превеликий жаль, Львів поки що розписується в неспроможності пропонувати альтернативи.

Для чого Садовий неодноразово заявляв, що більше не піде на міські вибори?

Думаю, це така заявка на Київ, на входження в якісь загальноукраїнські команди. Він вважає, що вже переріс Львів. Думаю, що він як коаліціянт перебуватиме у грі.

Садовий об’єднався на виборах із Гриценком. Але останній у підсумку висловив прихильність Зеленському. Та і сам Андрій Іванович заявив, що готовий до прем’єрства. Враховуючи, що Львів не підтримав Зеленського на президента, як така поведінка позначається на рейтингу Садового?

Не знаю, як суспільство це сприйняло. Але я це сприйняв як черговий прагматичний розрахунок і кидок у виконанні Андрія Івановича, який є великим профі у цих справах. Він просто зняв із себе відповідальність. Він переклав відповідальність за ймовірну поразку на Гриценка. Тобто просто перечекав ці три тижні, щоб після того мати чисті руки і сказати: я ж підтримав, а тепер піду окремо. Іншими словами, він зумів злити лузерство на Гриценка.

Чи має Руслан Кошулинський зі «Свободи» шанси стати наступним мером Львова?

Я його не бачу взагалі мером. Націоналісти і любителі Бандери повинні «подякувати» Порошенку за те, що він їх знищив. Допоки в політиці буде існувати такий монстр, як Петро Порошенко, у цій країні націоналісти можуть зливати воду і курити бамбук. Їм нічого не світить, тому що Порошенко як великий гравець, як вепр, знищує собі подібних. Це його ментальна установка. Він п’ять років спеціалізувався на зачищенні політичного поля, повністю підігнав під себе весь націоналістичний електорат. І навіть не повні 2% кандидата Кошулинського на цих виборах, а його підтримувала агресивно-ідеологічна, дуже ідейна і віддана аудиторія націоналістів, плюс Ярош, плюс люди війни, є свідченням того, що Порошенко все забрав собі. Тому питання щодо Львова і Кошулинського є відкритим. Він не заходить на звільнене поле, на чисте поле. Він заходить у дуже жорстку конкуренцію.

Є ще якісь персони місцевого рівня, які можуть вистрілити на виборах мера наступного року?

Я не дуже стежу за цими міськими панами, але у нас там є традиційні балотувальники. Це може бути Володимир Гірняк від «Громадянської позиції». Тут треба сказати, що по Львову Анатолій Гриценко зберіг добрі позиції, він фактично ділить друге-третє місце за рівнем підтримки на президентських виборах. Є Володимир Квурт (колишній секретар міськради Львова). Це також буде кандидат в мери. Він є колишнім бізнес-партнером Садового. Зараз ця людина є мером Винників.

Тому все може бути. Все залежатиме від присутності на цих виборах Андрія Івановича. Якщо він призначить свого наступника, так як Єльцин колись призначив Путіна, то це одна гра. Якщо він піде з місця без політичних претензій, то це інша гра. Тут можливі різні варіанти і різні кандидати.

За яких рішень Зеленського львів’яни готові будуть їхати до Києва і протестувати?

Це гіпотетичне питання, але у мене таке враження, що львів’яни сплять з наметом під ліжком, щоб у будь-який момент схопити його і бігти рятувати Україну. Ось ця революційна налаштованість Львова завжди є і з цього не треба насміхатися. Просто зараз вона є пригашена політичними подіями. Може бути багато чого неприємного для Львова. Зеленського ненавидять, його не люблять, але що вони скажуть, коли цей «дурник» почне робити дуже правильні речі? Наприклад, такі як закон про імпічмент чи закон про відкриті списки, або відкликання депутатів. Або якийсь інший пакт позитивних, добре розпіарених ходів, які поставлять шах і мат всім тим «вишиваним патріотам», які минулі п’ять років всі ці основоположні речі просто запхали в одне місце. Тому я дуже хочу подивитися, хто у підсумку буде «дурачком» і як буде Львів сприймати дуже адекватні кроки від дуже неадекватного, на перший погляд, президента.

Якщо від цього «огидного» «Зе» підуть хороші, рушійні, трендові речі, які дуже добре сприймаються креативною частиною суспільства, то Львів собі просто тихенько буде бубніти «добре що хоч так». Тому Зеленський для Львова є викликом. Але якщо буде якийсь відкат в частині українства, то не виключено, що Львів вкотре зіграє свою місію. Як тільки будуть відкати щодо мови, НАТО, Європи, набору, який є ціннісним для Галичини, то вона осторонь не стоятиме.

І тоді з футболок цей «фак» перейде в реальне політичне життя.

Микола Підвезяний, Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»