Що таке «список Путіна» і чому туди потрапила Собчак, а не Познер?

База «Список Путіна» є окремим спецпроєктом Форуму вільної Росії – тієї частини російської ліберальної опозиції, яку умовно називають «групою Каспарова». Ця база, як зазначено на самому сайті проєкту, створена «з метою пошуку, закріплення та уніфікації даних про осіб, відповідальних за створення і функціонування системи узурпації влади і подавлення громадянських свобод в Росії, а також військових злочинців та відповідальних за розпалювання війни». «Список Путіна» – не перша спроба уніфікувати і описати злочини людей, які юридично ще не доведені, однак можуть стати підставою для проведення слідчих дій у майбутньому. Наразі у списку перебуває 1796 фігурантів, які відсортовані по окремих категоріях – від «власників Росії» до «Пропагандистів» і «Пособників».

«Главком» поспілкувався із відповідальним упорядником «Списку Путіна» Даниїлом Константиновим, юристом, який 2,5 роки відсидів в російському СІЗО, куди потрапив за звинуваченням у вбивстві (згодом суд зняв це звинувачення). Константинов, як і переважна більшість представників російської опозиції, нині перебувають за кордоном – з 2015 року він отримав політичний притулок у Литві і нині координує «Російський Європейський Рух», який об’єднує російських політичних біженців та емігрантів.

«Война – концентрированное преступление, особенно война захватническая»

Даниил, в вашей базе «Список Путина» пребывает около двух тысяч человек. Не маловато ли для России, где количество тех, кто поддерживает войну с Украиной явно выходит за эту цифру?

Мы в первую очередь обращаем внимание не на простых рядовых граждан, а на тех людей, кто либо занимает какое-то официальное положение, либо использует свой медийный или иной другой капитал для влияния на свою аудиторию.

Поэтому вы не увидите в этом списке простых людей, которые, например, поддерживают агрессию против Украины. Их ддействительно довольно много в России. По моим оценкам, агрессивных, может быть 30%, а пассивно и 50-60% может быть. Это заблудшие души из-за пропаганды, которых мы хотим вернуть в статус порядочных людей. Они не обладают властью, не обладают ресурсами, не обладают ни финансовым, ни публичным капиталом, и потому представляют только самих себя и влияют только на самих себя.

Поэтому в «Списке» – чиновники, которые принимают политические решения, чиновники младшего ранга, которые исполняют эти политические решения, военные, которые воюют. И не только военных. Например, в списке есть Алексей Мильчаков, наверное, известный вам психопат, садист, отморозок из ДШРГ «Русич» (открыто применяет нацистскую символику и исповедует радикальную неонацистскую идеологию – «Главком»), который прославился своими зверствами в Украине. Он – военнослужащий, он совершил конкретные преступления, и он в списке. Вообще людей, принимающих и исполняющих решения и на что-то влияющих в нашей стране, все-таки не так много. Наверное, их количество может исчисляться тысячами, но явно не миллионами…

У «группы Навального» есть свой список – это порядка шести тысяч фамилий. Там люди, которых подозревают в коррупционных действиях, а также непосредственно связанных с отравлением Навального. Некоторые фамилии пересекаются с вашим. По некоторых западные страны уже ввели санкции и эти списки могут только расширяться…

Это все равно не так много, если вы разобьёте их на категории. Ну, скажем, депутатов Государственной Думы, которые поддержали агрессию против Украины – 450 человек. Кстати, не все прямо поддержали использование вооруженных сил – есть те, которым позволялись некоторые вольности.

Членов Федерации, проголосовавшим за эти решения и участвующих в принятии решений об использовании вооруженных сил, о признании республик этих, мы тоже включили всех в список. Дальше. Был ракетный обстрел того же Мариуполя. Все эти люди были найдены Bellingcat, они все нами внесены в список – это около 40 ракетчиков. Также были идентифицированы те, кто наводил ракеты на Киев и другие города, которых тоже удалось установить благодаря независимому расследованию.

Но ведь артистов, телеведущих, актеров, писавших письма в поддержку так называемой «спецоперации» – их же сотни…

Да, и они не просто сказали «да» или «нет», они не просто на кухне что-то выразили – они выразили свою общественную поддержку конкретному преступному государственному деянию. И все они тоже будут в этом списке.

Какой процент людей, оказавшихся в вашей базе, попали в западные санкционные списки? Есть такая статистика?

Не могу вам точно сейчас сказать. Но дважды наш «Список» был представлен в Конгрессе США и других американских институциях, в том числе в Атлантическом совете. Также он направлялся в Европарламент через наших людей, которые работают в Брюсселе сейчас. То есть, кто-то все-таки ориентируется на эти списки.

Понятное дело, что не всем фигурантам «Списка» нравится присутствие в нем.  Знаю, что с вами судится Анатолий Шарий. На каком сейчас этапе пребывает дело?

Шарий подал иск против Форума (свободной России – «Главком»), первый суд он выиграл. Я думаю, в Литве тогда полностью не разобрались, что он из себя представлял. Позднее это решение было отменено и направлено на новое рассмотрение. И последний суд он проиграл.

То есть, в «Список» может попасть и не гражданин России? К Путину многие сейчас ездят – и пропагандисты, и иностранные артисты. Поэтому мы их тоже там увидим?

Да, и мы уже принимали такое решение касаемо не только граждан России. Ну, скажем, что делать с гражданином Израиля, когда он – обычный путинский пропагандон.

Понимаете, есть вещи, которые очень сильно меняют реальность. Война очень сильно изменила реальность. Война – это концентрированное преступление, особенно война захватническая. Путин развязал захватническую, несправедливую, агрессивную войну, гибнут десятки тысяч людей. И на это надо реагировать. Война изменила ситуацию и изменила наше отношение к тем, к кому мы раньше могли относиться более лояльно.

Скажем, если мой знакомый депутат, поддержавший войну, попадет в список, я даже не буду пытаться его оттуда убрать. Он это заслужил. И, кстати говоря, такие примеры есть. Часть моих личных знакомых уже включена в список. Война все изменила…

Первый список лиц, в отношении которых были введены западные санкции, назывался «списком Магнитского» – по имени убитого в тюрьме аудитора, который был одним из расследователей крупных хищений денежных средств из российского бюджета. Список Магнитского насчитывает порядка 60 фамилий, большинство из которых – причастные к убийству. Он показал свою эффективность, как вы думаете? 

Между «списком Магнитского» и нашим – разница колоссальная. Принимался, кстати говоря, с подачи Бориса Немцова и ряда других людей. «Список Магнитского»  касался тогда только прав человека и у него узкий критерий. У нас критерии более широкие.  

«Собчак связана тонкой, но прочной нитью с путинским режимом»

Ваш «Список» до начала полномасштабной войны состоял из тысячи человек, после войны увеличился еще лишь на 790...

Не торопитесь. Все будет.

… на последней Антивоенной конференции вы сказали, что в «Список» будут включены также люди, которые каким-то образом причастны к угнетению Алексея Навального в тюрьме.  Это такой пас в сторону Навального, с командой Навального вы сейчас пытаетесь найти общий консенсус?

Нет. Просто сейчас он – наш товарищ по единому фронту, по борьбе с путинизмом. И пытки в отношении его должны получать соответствующую оценку. То есть я хочу сказать, что если мне станет известно, что пытали, мучили и издевались с Михаила Кригера, малоизвестного активиста, или издевались над Алексеем Бориновым, моя реакция будет точно такой же: я призову включить этих людей в «Список Путина».

Последнее громкое пополнения «Списка» – включение в него Ксении Собчак. Причем, даже в ее отношении были дискуссии. При этом в ходе обсуждения были отклонены «кандидаты» Владимир Познер и Алексей Венедиктов. Думаете, справедливо?

Понимаете, как вам объяснить? Это эмоциональная вещь. Венедиктов для многих просто свой по принципу. Работал на самой либеральной радиостанции, был многие годы по эту сторону баррикад. Поэтому его включение-невключение воспринимается эмоционально, не рационально.

То есть то, что он ныне, по сути, работает на власть Путина, никого не смущает?

Просто его здесь больше воспринимают, как человека, вынужденного работать в этой системе. При этом, да, говорит он обтекаемо довольно о войне. Вроде бы все понимаешь, но не придерешься.

Но депутатов, которые, как вы говорите, тоже обтекаемо говорят о войне, вы все же в «Список» включили. Да, что Венедиктов, что Познер, что Собчак не голосуют в зале. Но они влияют на другие «кнопки» – на каналах в Youtube.

Это действительно очень тонкие вещи. На Западе тоже не понимают, какие, например, к Собчак претензии. Они спрашивают: «Собчак же оппозиционер, мы слышали многократно?». Даже в Литве я слышу от литовских политиков.

А для вас они оппозиционеры?

Не оппозиционеры. Относительно Собчак, я прекрасно понимаю, что она связана тонкой, но прочной нитью с путинским режимом, лично с Путиным, его окружением. Я прекрасно понимаю, какую роль она играла в оппозиции.

«У Навального многие считают себя особенными, там мессианство какое-то»

А что вы скажете о людях, которые считались оппозиционерами, а ныне написали письма с призывами снять санкции с конкретных российских олигархов? Одно дело, если это подписывает Венедиктов, другое, если это делает начштаба Навального Волков…

Заметьте, что в этом не участвуют основные лица Форума свободной России, ни я не участвую в этой возне. Форум и его лидеры никогда не подписывали писем в защиту российских олигархов и, надеюсь, не подпишут. Мы не расследовали Венедиктова или Волкова – они сами между собой устроили конфликт, который сейчас очень сильно ударил по репутации команды Навального.

А насколько сильным этот удар был по оппозиции в целом?

Я бы здесь не объединял бы оппозицию.

Извините, за прямоту, думаете, Волков решил просто заработать, подписав письмо в поддержку Фридмана, пока Навальный сидит?

Я не могу судить о мотивации Волкова либо Венедиктова, чужая душа – потёмки.

Но давайте откровенно: есть очевидные вещи. Идет война, есть так называемый российский вождь – диктатор Путин. И есть люди, которые составляют его окружения, элиту – руководители «Альфа-групп» входят в эту элиту. Хочу напомнить, что когда разные государства мира (в частности Италия и Америка), боролись с мафией, они сталкивались с большими проблемами. Это было связано с тем, что часто невозможно доказать вину конкретного человека в конкретном преступлении. В этих случаях принимались специальные законы, которые квалифицировали участие в этой мафии как преступление. Поэтому моя позиция четкая: участие в путинской мафии является преступлением.

У меня есть знакомые из Москвы, они испытывают жуткий страх – расправы за предательство

Что сейчас происходит (если происходит) в рядах российской либеральной оппозиции? Насколько у нее есть шанс пойти на объединение в единый антипутинский фронт?

Изначально условно существовало три крупные группы: команда Навального, команда Каспарова и команда Ходорковского. Команда Каспарова и команда Ходарковского сближаются. Эти две команды действуют солидарно под эгидой Российского комитета действия. Туда входят и Каспаров, и Ходорковский, и Иван Тютрин, один из учредителей «Форума». Они образуют союз и действуют солидарно, в том числе, в Европе – путем создания представительства российского в Брюсселе, выстраивания его работы, создания постоянного диалога с западными политиками. Ходорковский – достаточно открытый, в отличие от Навального, который ведет себя довольно закрыто.

В чем это выражается?

Мне кажется, у Навального многие считают себя особенными, там мессианство какое-то. У нас на «Форуме», как вы слышали, есть разные  точки зрения. Мы не секта, у нас нет единомыслия по всем вопросам.

У вас не секта, а у Навального – секта?

Что-то похожее, да. Там вертикальная система управления «сверху-вниз», такой священный трепет перед Навальным. Такое странное ощущение…

Ну, если бы у Навального существовала жесткая система управления, то, очевидно, не было бы писем членов его команды в поддержку снятия санкций с олигархов? Вообще это странная позиция оппозиционеров, не находите?

А можно спросить вас по поводу Абрамовича? Что он делает в переговорах с Украиной?

Выглядит, что пытается спасти свой капитал.

Почему его не гонят взашей?

Существуют, наверное, определенные договоренности между людьми в Кремле и Банковой.

Вам это нравится?

Нет.

Мне тоже. Меня тоже удивляет участие Абрамовича в процессе переговоров. И мне это не нравится так же, как и то, что кто-то там пытается обелить других олигархов. Но я вам скажу прямо, без дураков: я просто не хочу лишний раз пинать своих товарищей по оппозиции.

«Единственный фанатик, который есть в Кремле, – это Путин»

Как вы считаете, как люди, которые сидят при власти в России, восприняли решение Международного трибунала в Гааге относительно Путина? У вас же наверняка остаются контакты.

Есть два разнонаправленных процесса. Один заключается в том, что Владимир Путин, безусловно, воспринимает это как личный вызов. И, думаю, будет радикализироваться в своих действиях. Возможно, он решит после этого пойти до конца, считая, что для него уже все мосты сожжены.

Но идет и другой процесс. Окружение Путина может посчитать это очень неудобным, в том числе. для себя лично. Потому что если отдельный Путин может отсидеться до конца жизни в бункере, то не факт, что все остальные смогут. Они хотят жить нормальной жизнью. Люди хотят съездить в Венецию, покупать недвижимость и продолжать владеть ею, хотят продолжать отправлять за границу детей. Это касается всей номенклатуры путинского режима.

Но есть же, очевидно, и фанатики в окружении, которые будут стоять с Путиным до конца? 

Я не вижу там никаких фанатиков. Я вижу прожженных воров, коррупционеров и бандитов, которые многие годы занимались одним. Их годы жизни заключались в одном: красть в России, легализовывать это на Западе. Это схема, которые устраивала многих долгие годы. Единственный фанатик, который есть в Кремле, – это Путин, который в какой-то момент стал человеком фанатичным. И сейчас его идеи значат для него больше, чем собственные интересы и интересы его окружения.

То есть Путин будет радикализироваться в ответ на это, а его окружение будет думать, как лучше отскочить от Путина.

Вопрос в том, какой из этих процессов будет сильнее. Это во многом зависит от самочувствия и состояния Путина. Если он еще силен, как вожак, если способен приструнить свою «стаю» – он выигрывает. Если он ослабевает – он проигрывает. И когда он ослабнет, он заболеет. Человек может заболеть, так бывает.

По вашим ощущениям, мы сейчас к какому варианту ближе?

Сейчас Путин выглядит довольно бодро. Пока. Но я напомню, что ему 70 лет, возраст солидный и всякое может случиться. А как это происходит на практике, я вам напомню, как закончил диктатор Бенито Муссолини, создатель итальянского фашизма, который был свергнут собственным окружением, состоявшем из его друзей и родственников. Когда в определенный момент они поняли, что их пути с Муссолини очень сильно расходятся, они его убрали. А фактором, который этому способствовал, был обычный приступ язвы. В  эти дни Муссолини испытывал чудовищную боль и был не в состоянии противостоять воле своего окружения. Он ослаб как вожак и проиграл.

Так же и здесь может быть. Пока Путин держит всех в страхе. У меня есть знакомые из Москвы, люди испытывают жуткий страх – расправы за предательство. Но однажды, когда он ослабеет, будет расфокусирован, эти люди будут остаточно мотивированы, чтобы наконец улучшить свою судьбу, И они его уберут.

А как в России восприняли фразу Си Цзинпина с напутствиями победы Путина на президентстких выборах в 2024 году? 

Это провучало как похлопывание по плечу старшего брата.

На уровне глубинного народа это понимают, что Россия становится сырьевой колонией Китая?

Нет, конечно. Вы вообще понимаете, что происходит в России?

Нет, поэтому и спрашиваем ваше мнение.

Люди ошарашены, они одурманены многолетней пропагандой. Почему? Потому что в условиях атомизированного российского общества (это моя личная гипотеза) телевизор для многих людей становится лучшим другом. Даже ближе, нежели родные, семья. Что, кстати, и показали события в Украине.

Помните первую волну звонков от людей из Украины своим родственникам в Россию? Когда им россияне рассказывали, что украинцы все выдумали и Путин не может убивать.

Сегодня россияне телевизору больше верят, потому что никакого другого друга у них нет. Это главное, что у них есть в жизни. И это оказывает на них колоссальное воздействие.

И что эти люди увидели, посмотрев по телевизору приезд Си Цзиньпина в Россию?

Они увидели, что Россия больше не остается одна. Что у нее появился крепкий, надежный, сильный восточный сосед, который поддержит ее в противостоянии с богомерзким, противным, злобным Западом в лице НАТО и марионеточного режима в Украине. Вот что они увидели. Кроме шуток.

Недавно я позвонил одной родственнице дальней в России, и говорю: «Мы тут переболели всей семьей сильно». А она отвечает: «Вас там, наверное, облучают чем-то, биолаборатории американские». Я думал, что это она в шутку говорит, но звучало это очень серьезно. И этот человек не является любителем Путина и даже не поддерживает войну. Но такие вот вещи в их головах откуда-то ж появляется. Из передач по «Рен-ТВ», из «Совершенно секретно», из программ про инопланетян – вот откуда эта  бредятина. И вот – они сходят с ума...

«Не уверен, что потеря Крыма станет для Путина катастрофой»

Как показывает российская социология, все равно более 70% поддерживают войну.  Это следствие зомбоящика?

Я не верю в 70%, потому что хорошо знаю своих соотечественников. Большинству совершенно наплевать вообще на всех и на все, в том числе, и на войну. «Поддерживаете войну?» – «Поддерживаю». Кивают головами. Когда им зададут правильный социологический вопрос, они ответят, как надо. Но им просто пофигу.

Да, есть заряженные люди. Это порядка 30%, которые поддерживают активно, но так было всегда. Я напомню, как в 2014 году против войны с Украиной выходили десятки тысяч, а «за» собрался митинг, на котором было около тысячи. Где вся эта поддержка?

Может, не проплатили?

Эта поддержка либо вялотекущая, либо потому. что «так надо», либо просто пофигу. Я почему, кстати, не уверен, что потеря Крыма станет для Путина катастрофой? Потому что, мне кажется, они сейчас способны проглотить что угодно. Ну, потеряют они Крым – и что?

То есть смерть Кощея – не в Крыме?

Нет. Думаю, им пропаганда все правильно объяснит. Например: «Мы вели войну со всем блоком НАТО, даже больше – широчайшей коалицией из 50 государств, которые активно выступили против нас. Да, мы проиграли сейчас этот раунд, но мы сражались достойно, сохранили суверенитет и мы еще вернемся». И все скажут: «Да, как же классно, что так».

Представьте себе: провинциальный городок с зарплатой в 15 тыс. рублей в месяц. А тут – 250. Он не то что Украину – он землю прогрызет

Скажите, а солдаты и офицеры, которые воюют, понимают, за что они воюют?

Кто как. Первоначально мотивация была крайне низкой, никто ничего не понимал и никому не объяснили, что такое денацификация.

Да сейчас уже все забыли…

Поэтому мотивация была очень низкой. А потом начала проявляться другая мотивация – я, к сожалению, знаю нескольких знакомых – это мотивация мести. Вот ты воюешь, твоих друзей убили – и ты идешь, ты в процессе мстишь. Не думаешь, почему ты там оказался. Возможно, в душе проклинаешь тех, кто тебя туда послал, но ты сейчас в этом процессе внутри.

Еще стала появляться финансовая мотивация, дополнительная, причем, не надо ее недооценивать. Люди всегда смеются с этих цифр, но я их останавливаю. Посмотрите: 200 тыс. рублей для российской провинции – большие деньги. Такого там просто никто никогда не видел в жизни. И никогда не увидит на другой работе. Особенно если тебе выдают три миллиона за раненого. И это его единственный шанс заработать. А если умрет – шанс для его семьи подняться.

Но это кощунственно так думать, разве нет?  

Ну, да. Но представьте себе: провинциальный городок с зарплатой в 15 тысяч рублей в месяц. А тут – 250. Он не то что Украину – он землю прогрызет.

Но не все идут.  Некоторые бегут от мобилизации.

Я ж не иду (смеется). Я ни за что бы не пошел воевать против Украины. Но не все имеют устойчивую позицию.

И последняя мотивация, которую мне сообщают, – появились политруки в частях, в том числе среди мобиков, которые поставляют «идеологическую жвачку» людям. То есть, простейшие объяснения про НАТО, например. И про то, что готовилось нападение на Россию, что Украину просто использовали как плацдарм НАТО, что мы нанесли упреждающий удар, что в Киеве правят нацисты и что надо освободить от них страну. И люди в это верят.

Вот у меня был родственник. Долго уклонялся, но в конце концов его за руки вытащили из квартиры в прямом смысле и отправили в часть. Он не хотел воевать, он не любит Путина, ему вообще наплевать – он апатичный депрессивный человек средних лет. Потом он узнал, что деньги будут и подумал: «О, деньги!». Потом ему на уши навешали всей этой лапши. Он простой человек, не читает оппозиционных газет, не знает другую точку мнения. Он верит. Он смотрит новости – а там говорят, что в Киеве нацисты. И он верит, что там нацисты. И все. Он был мобилизован, правда, не попал на войну, склад где-то охраняет.  

Сейчас часть тех, кто выехал из России, убегая от мобилизации, сейчас обратно возвращается. С чем вы это связываете?

Думаю, это связано с той реакцией, которую они встречают за пределами России. Когда началась война, многие страны вводили ограничительные меры в отношении россиян и большое количество людей столкнулись с тем, что в России ты не хочешь жить, не хочешь поддерживать режим, а там ты не можешь жить. Не можешь получить визу в нормальную страну из Армении или из Узбекистана, не можешь поступить в университет где-нибудь, не можешь получить работу. Самые разные причины.

Я слышал про закрытие счетов у тех, у кого бизнес. И они уезжают обратно в Россию. И это плохо. Почему? Потому что они уезжают в Россию с обидой на Запад, и, возвращаясь, начинают постепенно проникаться кремлёвской пропагандой, которая говорит: «А, вот видите! Мы же вам говорили, что там все плохо, что там плохие люди. А мы вас в обиду не дадим, мы вас защитим».

А вам не кажется, что подобное отношение к себе Россия и россияне в полной мере заслужили? Ведь все, что сейчас происходит, – это следствие той власти, которую они уже больше двух десятилетий избирают?

Я всегда за индивидуальный подход. Иначе мы быстро можем скатиться к практикам, похожим на практики нацистов, фашистов и большевиков, которые широчайшим образом использовали коллективную ответственность. Поп, офицер, кулак? Виноват. Еврей? Значит, виноват. И прочее. Но мы же взрослые разумные современные люди, давайте смотреть индивидуально на людей и попытаться хотя бы понять их позицию хотя бы по вопросу войны.

Иначе все эти уехавшие (а их там, говорят, около миллиона человек), могут вернуться в Россию и пополнить ресурсы путинского режима – если не военного, то финансового, потому что они приедут и будут платить. Именно поэтому Российский комитет действия в свое время предложил Европе свой алгоритм взаимодействия с этими россиянами. И мы предлагали следующее: люди, которые подписывают антивоенную декларацию, априори считаются не теми, кто поддерживает путинский режим и войну. Тогда нам отказали. Но сейчас, я знаю, в Европе начинают об этом думать. Потому что миллион этих россиян – не самых глупых, не самых бедных, не самых бездеятельных –  их надо использовать, даже в этой глобальной борьбе с путинизмом. Иначе они станут ресурсом путинизма.

На прошлом Форуме в Литве была целая целая панель, посвященная тексту философа Ясперса о «немецкой вине». Сейчас от российской либеральной оппозиции все меньше исходит желания об этом говорить и сравнивать то, что происходило с фашистской Германией и нынешней Россией. Почему?

Не понял вопрос. Вы хотите сказать, что мы мало каемся?

Да. Именно.

Тогда называйте вещи своими именами.

Хорошо, почему российская оппозиция так мало кается? Она теперь больше думает о своем будущем, а не о покаянии?

Я изначально, в отличие от моих коллег, противник вины за эту войну. Кстати, нужно отделять вину от ответственности. Потому что ответственность мы конкретно испытываем на себе. Санкции, ограничения в Европе – это форма ответственности, от них не отвертишься. Но вина – вещь субъективная. Всегда. Говорю вам как юрист. Нужно разделять тех, кто реально виновен, кто виновен в высшей степени, и тех, кто все-таки невиновен.  

Я не понимаю, как может быть российская оппозиция, которая все эти годы выступала против этого всего, виновна в том, что реализуется война, внешняя агрессия, и диктатура. В чем моя вина – человека, участвовавшего в протестах, отсидевшего два года в путинской тюрьме, подвергавшегося пыткам? Если мне кто-то объяснит это, тогда. может быть, и я приму…

Віктор Шлінчак, «Главком»