Учасник групи «Першого грудня» Володимир Панченко: Нинішнє голосування – вибір меншого зла. Так було завжди

Як і всі попередні вибори, нинішню кампанію багато хто називає доленосною для України. Провідні кандидати хором обіцяють продовжити проєвропейський курс, але чомусь значна частина громадян категорично не сприймає навіть ймовірність перемоги «не свого» фаворита. Напередодні учасники групи «Першого грудня», яку вважають центром інтелектуальної еліти України, опублікували несподіване звернення до українців, у якому уперше за всю історію виборчих кампаній закликали підтримати конкретного кандидата. У розмові з «Главкомом» відомий філолог, учасник «Першого грудня» Володимир Панченко пояснює цей вибір, аналізує феномен ще одного претендента на найвищу посаду, а також пояснює шкідливість для держави «противсіхів».

«Країна залишиться незалежною або впаде до ніг Росії». Такі аргументи у політичних дискусіях під час цієї кампанії доводилось чути не раз. Наскільки визначальними є президентські вибори насправді?

У мене за всю історію наших президентських виборів ще ніколи не було такої тривоги, як зараз. Попередні вибори були нашою внутрішньою справою. А тепер все змінилось. Ситуація зараз дуже нагадує, як це не дивно те, про що написав Пантелеймон Куліш у романі «Чорна рада». У ньому мова іде про 1663 рік. Це роман про вибори гетьмана, які мають відбутися на козацькій Чорній раді під Ніжином. Претендентами на булаву є Іван Брюховецький і Яким Сомко. Причому змагання за булаву набуває абсолютно лютих форм взаємного знищення претендентів… Але найцікавіший момент полягає в тому, що поруч під Ніжином стоїть табір великоросійського князя Гагіна. Драматургія полягає в тому, що б’ються між собою смертним боєм претенденти на булаву, а поруч стоїть третій, який чекає, коли вони, українські козаки, самі себе знищать. Якби не зовнішній чинник, не присутність цього московського князя Гагіна, по-теперішньому - Путіна, то ми б самі якось між собою розібралися.

Почекайте, Путін і Медведєв приїжджали агітувати за Януковича у 2004 році, підтримували його і в 2009…

Штука в тому, що відколи існує Московія, тепер Росія, то така загроза була, є і буде. Я кажу про те, що тепер ця загроза має свої особливості. Тому що тоді, коли Путін з Медведєвим приїздили до Януковича і Медведєв смоктав карамельку, загрози були латентними, прихованими, не пов’язаними зі збройною агресією, окупацією України. Вони не артикулювалися, не осмислювалися як загроза тотального знищення України як держави. Тоді йшлося про путінську політику повільного поглинання. А зараз про це не йдеться, тепер мова іде про мілітарне знищення. Сьогодні питання стоїть руба: або ми є, або нас не буде. Першого квітня можемо прокинутися в іншій країні: вона називатиметься так само, просто іншою буде перспектива.

Які сценарії розвитку країни ви бачите після виборів?

Я найбільше побоююся перемоги Зеленського. Бо він не знає, що йому доведеться бути і верховним головнокомандувачем, головним дипломатом. Це буде катастрофою не тільки для нього, а й для України.

Звичайно, коли я так кажу, то маю масу обмовок, бо існує багато претензій до нинішнього президента. Він зробив багато помилок і ці помилки стосуються як призначень «любих друзів», імітації боротьби з корупцією і ще одного чинника, про який мало зараз говорять, а саме недооціненої проблеми соціальної несправедливості… Але якщо завданням президента №1 є безпека і зовнішня політика, то тут є багато позитивів.

Ви кажете про катастрофу Зеленського. Чому вона має трапитись?

Спочатку ця катастрофа почнеться з хаосу, відбуватиметься зміна влади не як системи, а як людей. Заміна одних на інших – це завжди болісний процес. А Зеленський приходить, якщо це станеться, без команди, без своїх кадрів, хіба що зі своїм «Квартал 95». Хаос – це те, чого домагається Путін. Небезпека полягатиме в абсолютній професійній неготовності кандидата, який може стати президентом. Це перше. Друге – хаос в системі державного управління, і третє – реальна загроза збройної окупації України.

Чи не вважаєте, що помилки президента, які ви назвали вище, є більшими проблемами для українців, ніж ефемерний Путін, який «стоїть біля кордонів».  

Звичайно, але я би не ставив на терези мінуси в роботі президента одночасно із зовнішньою загрозою. Путін публічно сказав про те, що серед претендентів на президентство головним ворогом для нього є Петро Порошенко. Ті помилки, які допустив Порошенко – жахливі. Але ж нам завжди доводиться обирати серед тих реалій, які існують.

Тобто ви визнаєте, що цьогорічні вибори президента – це вибір меншого зла?  

В якомусь сенсі так. А хіба у нас було колись інакше? Так було і в 2010 році, коли змагалися Янукович і Тимошенко, так само було і перед тим, ще раніше, коли були Янукович і Ющенко, чи Кучма і Кравчук. Це було, є і буде. Але мене зараз хвилюють не тільки помилки чинного президента, а і стан суспільної свідомості, стан нашого електорату. Святослав Вакарчук правильно звернувся до виборців, передусім молодих. Мовляв, ви не маєте права голосувати по приколу, бо це абсолютно безвідповідально. Готовність великої частини електорату голосувати по приколу означає, що наша нація перебуває в якомусь інфантильному стані.

Вакарчука за його заклик критикують теж. Мовляв, він і  сам не ладен взяти на себе відповідальність, багато хто очікував його висування.

Я якраз Вакарчука розумію, чому він не пішов у президенти. Саме через відповідальність. Адже на відміну від Зеленського він розуміє, що не готовий до цієї посади, відмова від неї – це прояв відповідальності. Якщо б мова про Смешка, то так, він готовий до цієї роботи, але він пізно стартував, інші кандидати готові бути президентами, а Вакарчук, на жаль, ні. Як громадський діяч він має дуже багато позитивних рис, але як політик – не готовий.

А що таке «готовий до президентства»? Хто цю готовність мав би засвідчити?

Це означає набір професійних ознак. Тобто він знає, що має бути верховним головнокомандувачем, значить, повинен знати цю сферу, мати уявлення про неї. Це перше. Друге, він повинен бути добрим дипломатом, вміти вести переговори на найвищому рівні. По-третє, він повинен мати уявлення про систему і механізми, секрети, таємниці державного управління. Про економіку він також повинен мати уявлення. Тобто це великий набір, якого у Вакарчука немає і він про це знає.

У нас нація з анархічною політичною традицією. Як тільки людину обирають до влади, наступного дня її починають ненавидіти. І це серйозне випробування, адже керувати Україною неймовірно важко.

Подивіться на історію чотирьох попередніх президентів: Кравчук пішов достроково, Кучма потрапив у опалу, Ющенко отримав 5% підтримки, Янукович утік з України. А яка доля чекає наступного? Вона також може бути подібною до попередніх президентів.

Є думка, що хто би не став цього разу наступним президентом, він не досидить до кінця своєї каденції.

Якщо виберуть Зеленського, він найменше протримається з будь-кого. Інших так само чекає складна доля: і Юлію Тимошенко, і Анатолія Гриценка і Петра Порошенка. Я лише сподіваюся, якщо раптом Порошенко стане вдруге президентом, то він, будучи досвідченим політиком із гулями на голові, зможе врахувати помилки, перелічені вище.

Між іншим, я у складі групи «Першого грудня» мав можливість двічі зустрічатися з президентом у вузькому колі. Я тоді говорив про одну з проблем, про яку зараз кажу вам, про проблему соціальної несправедливості. Я розумію, що це задачі уряду, але президент теж має можливість впливати через свої послання Верховній Раді, через уряд. Його, до речі, ці мої слова роздратували, коли я сказав, що у нас багаті стають багатшими, а бідні стають біднішими. Так не повинно бути. Я послався на дані, наведені представником ООН. Згідно з ними, в Україні 60% населення перебуває за межею бідності. Ці дані не спростувало ані Міністерство соцполітики, ані МЗС.

Що відповів на це глава держави?

Казав мені про те, що як можна таке говорити… Далі вже дискусія стала неможливою. Хоча ці дані ніхто не спростував, в тому числі Інститут демографії і соціальних досліджень на чолі з Еллою Лібановою.

Якщо нинішній президент не дуже дослухався до зауважень, то чому група «Першого грудня» уперше за весь час проведення президентських виборів в Україні закликала підтримати на виборах саме його?

Коли починаєш перебирати конкретні прізвища, тоді спрацьовує та логіка, про яку я уже говорив. Адже ми виходимо не з якоїсь абстрактної бажаної реальності, а з існуючої реальності. Те, що він не вміє, чи не вмів дослухатися до інших радників, що в нього, можливо, зашкалювала самовпевненість і віра у власну правоту – це погана риса для президента. Є така штука як набиті гулі. До речі, ви звернули увагу, що коли уже виборча кампанія почалася, то в її ході Порошенко почав казати саме про те, що у нас є ще один страшний ворог –  бідність. Хоча ніколи раніше про це не говорив...

Група «Першого грудня» одностайно підтримала Петра Порошенка?

Ні, не було одностайної думки. Була дуже-дуже гостра дискусія з цього приводу. Частина колег вважає, що ми взагалі не повинні висловлюватися персонально, що в нас інші завдання, морально-духовного характеру. Але життя змушує: все ж таки ми змогли прийняти це рішення шляхом консенсусу.

Чия була ініціатива підтримати кандидата?

Було одразу кілька кандидатів, запропонованих учасниками групи. Далі почалася дискусія, далі писався документ, це колективна творчість.

Група «Першого грудня» натомість неодноразово жорстко критикувала президента. Навіть вказували йому, що «сучасна держава - це не приватне підприємство» і тут – рішення про підтримку. Не бачите суперечностей?

Виходить, що так. Річ у тому, розумієте, що якщо раптом станеться так, що Порошенко буде обраний на другий термін, я думаю, найперше, що ми зробимо, звернемося безпосередньо до нього із формулюванням жорстких вимог.

Наприклад?

Ми давно, ще на початку його каденції дуже настирливо звертаючись до нього, говорили про необхідність діалогу. Любомир Гузар, який ще тоді був з нами, умів мудро і просто сформулювати. Він казав, що «влада має слухати, слухати, слухати людей». Отже, перша вимога: діалог із суспільством. При чому це мають бути опрацьовані, постійні системні механізми спілкування із суспільством. Треба слухати, бо інакше потім станеться те, що сталося зараз – ефект Зеленського. 

Друга вимога, я вже її теж сформулював, - боротьба з соціальною несправедливістю.  Люди в масі своїй пережили величезне соціальне приниження. Я маю на увазі злидні.

Третє, вічне питання для нас, – це корупція. Воно пов`язане не тільки з малою ефективністю судової влади, не тільки зі слабкою професійною ефективністю правоохоронних органів, а й з неперебірливістю Петра Порошенка в призначеннях. Бо якого дідька треба було призначати свого партнера на таку спокусливу посаду в РНБО (мається на увазі призначення Олега Гладковського на посаду заступника секретаря РНБО)? І це не єдиний його прокол.

В чому ж полягає феномен Володимира Зеленського?

Думаю, що тут одразу кілька чинників. Можна почати із загальносвітового тренду. Бачите, зараз в Європі, в Сполучених Штатах втомилися від класичного політичного класу, вистояного, так би мовити, респектабельного, самовпевненого. Громадяни почати зупиняти свій вибір на нових системах, політиках, віддавати перевагу популістам, і таким чином з’явився Трамп у США, Brexit у Великій Британії. Ми колись у групі «Першого грудня» оприлюднили документ, який починається словами, перефразованими з комуністичного маніфесту: «Привид бродить по Європі, привид популізму». Це перший чинник.

Другий чинник - це сильний протест у суспільстві, велике невдоволення тим, що ми маємо.

Третій чинник пов'язаний з інформаційною сферою. Український виборець живе в умовах величезного інформаційного тиску, пропагандистського  тиску і те, що відбувається у нас в інформаційному полі є великим безладдям, все ж таки ми живемо в умовах війни. На мій погляд, держава повинна це постійно пам’ятати. Ми тепер розплачуємося за те, що відбувається з телевізійними каналами. Як можна допускати, що в умовах зовнішньої агресії в Україні канали працюють, по суті, на ворога?

Уявімо, у другий тур виходять Зеленський і Тимошенко. Група «Першого грудня» так само публічно назве свого кандидата?

Для мене це нагадуватиме 2010 рік, коли змагалися Янукович і Тимошенко. Тоді була величезна частина виборців, які були проти всіх, бо «обоє погані». Як бути громадянину у цьому конкретному випадку, от такому, як мені, я не знаю. Для мене це буде дуже важке запитання. Можливо, я також стану «противсіхом» (посміхається)... Хоча це, напевно, не вихід… Ми більше концентровані на негативі, така людська психологія.

У мене є колеги, які кажуть, що не варто хвилюватися за 31 березня тому, що народ мудрий. Я до цього ставлюся складніше. Народ різний. Як окрема людина може робити дурниці, так і народ може робити дурниці. Ми зараз перебуваємо на такому історичному етапі, коли наша нація перебуває в інфантильному стані. Великі прориви робить активна меншість, 10% і менше. Зараз вибори і настає час не тих 10%, а 90%, а вони в розчавленому стані. Народ не завжди правий, тому в історії велику роль відіграють особистості…

2019-й мені нагадує 1919-й, коли був гетьманом Скоропадський. У листопаді 1919-го усі політичні сили кинулися валити Скоропадського, хоча він і наламав дров із соціальною політикою, адже 80% населення підняло селянське повстання проти нього. Так от, його повалили. Прийшла до влади Директорія, яка протанцювала два місяці. 5 лютого 1919 року до Києва із червоним прапором увійшов Микола Щорс. В інтерв’ю київській газеті «Боротьба» 12 лютого 1919 року розповів про те, що у них були партизанські загони, але з Курська Совєцька Росія послала на Київ регулярну армію. От вам і аналогія.

Михайло Глуховський, «Главком»