Вікторія Сюмар: Майже всі власники великих телеканалів домовилися з владою

Нардеп Вікторія Сюмар у минулому скликанні очолювала комітет зі свободи слова. Результати її роботи тепер відчутні в медійному середовищі. Сюмар була драйвером прийняття законопроєкту про мовні квоти на телебачення та радіо. З жовтня минулого року для телебачення діє «залізна» норма про 75% україномовного продукту, для радіо – 35% (60% для ведучих).

Але в нинішньому скликанні депутатка змінила не лише політичний дах, раніше представляла «Народний фронт», а тепер «Європейську солідарність», але й профіль:. Нині Сюмар опікується антикорупційною політикою, місця в комітеті зі свободи слова під керівництвом Нестора Шуфрича вона собі не знайшла.

«Главком» поговорив з народною депутаткою про результати запровадження квот, ризики нового законопроєкту про ЗМІ, наслідки кадрового оновлення Нацради з питань телебачення і радіомовлення та вектор, в якому йде українське телебачення.

«Запроваджуючи квоти, ми не думали, що це спрацює аж настільки добре»

Чи запровадження квот дало ті результати, на які ви очікували як їхній ініціатор?

Думаю, зміни якраз в інформаційній сфері помітили всі, і це одна з найбільш явних змін, які сталися від часів Віктора Януковича. Насправді було введено три квоти. Це квоти на українські пісні на радіо – 35%. Тобто кожна третя пісня на радіо має бути українською, звісно, якщо там є слова. Квоти щодо українського телебачення – 75% українською і відповідно 25 % іншими мовами. Третій закон стосувався квот на медійний продукт європейського виробництва, куди раніше входили російські інформаційні продукти – всі ці «Веселі бабки» і «Голубі вогники». Коли ми прийняли рішення, що під європейський продукт потрапляють тільки країни, які ратифікували європейську конвенцію з транскордонного мовлення, ми обрізали доступ на ринок для росіян. Це призвело до ефекту, коли українські продакшни почали знімати більше різних програм. Зрештою це стало суттєвим поштовхом і для «95-го Кварталу», і для «Дизель-шоу».

Росія масово закуповує українські серіали.

Так, дуже багато. До речі, заборона російського кіно, яке вироблено після 2014 року, теж дала ефект в тому, що українці почали знімати свої серіали. Згадайте, до 2015–2016 року у нас практично не було своїх серіалів. Саме ці закони дали поштовх до появи українського кіно. Ми отримуємо дуже багато нових стрічок, до яких можна по-різному ставитися, але те, що виробництво запрацювало – це факт. Це вже стало бізнесом, який окупається. І музичні студії записують величезну кількість української музики – кожна українська пісня не залишається непоміченою, бо радіостанції зацікавлені її відразу взяти і розкрутити. Тому кожен музикант, який має здібності, відразу отримує на себе попит. Для мене ключовим зараз є, щоб це не розвернули назад під соусом політичних процесів щодо зближення з РФ навіть на тому тлі, що військові дії досі не припинені.

Чи ви зараз не жалкуєте, що пішли тоді на певні компроміси заради прийняття закону?

Якщо мені зараз хтось скаже, що квоти мали б стосуватись і гостей ефірів, то я вважаю, що не можна змусити людину говорити певною мовою. Важливо, якою мовою ти почав з ним говорити. Кількість українських пісень в радіоефірі – також абсолютно адекватна. Єдине, що ведучі, я вважаю, можуть переходити 100% на українську мову (зараз 60%). Але ми тоді не були такими оптимістами і не думали, що це спрацює аж настільки добре.

На одному з бізнес-форумів довелося чути скарги від власника одного з радіохолдингів, що через введення квоти люди стали менше слухати радіо.

Я з багатьма власниками радіогруп це обговорювала, вони навпаки побачили, що якраз на українській музиці люди не вимикають і не перемикають радіохвилю. Дійсно, зараз багато йде відтоку слухачів в інтернет, тож медійникам треба активніше працювати там.

Але Нацрада визнає що у неї просто немає ресурсів, аби моніторити виконання квот.

Вони зараз хочуть закупити новий моніторинговий центр, який фактично забезпечив би моніторинг.

Тобто без людського фактору?

Так, це мають бути потужні комп’ютери, програми… Ми мусимо забезпечити моніторинг, бо невиконання законів про квоти підриває довіру до законів взагалі. Окрім того, ці закони позитивно стимулюють виробництво в інформаційній і культурній сфері, тому це важливе зобов’язання нацрегулятора.

«В Україні забагато телеканалів»

З телеканалом «Інтер» на свята постійні скандальні історії. У них навіть україномовні артисти співають радянські пісні.

Вони так бачать свою ідеологічну нішу – розрахунок на аудиторію, що ностальгує за Радянським Союзом. Але симптоматичні рейтинги цього каналу – «Інтер» серед великих каналів продемонстрував найбільше падіння і подекуди поступається навіть суто інформаційним каналам. Тому гадаю, що їм варто проаналізувати ефективність такої політики. Хоча вона пов’язана не тільки з цим. «Інтер» отримав найменші інвестиції у власний продакшн серед великих каналів.

У власників просто нема грошей?

Вони просто не інвестують. Там є очевидне питання по структурі власності: хто там зараз власник – Льовочкін, Фірташ чи Хорошковський. Ті ж власники каналів, які нормально проінвестували в них – ТРК «Україна», «Старлайт медіа» – отримали результат. Зараз «старлайти» з ICTV фактично на першому місці в рейтингах. І це завдяки власному продукту – «Дизель-шоу», їхнім серіалам і чіткому дотриманню своєї ніші.

Очевидно, що завдання кожного власника полягає в тому, аби його актив або приносив прибуток, або дозволяв впливати на підтримку інших активів. Сьогодні медіа, на жаль, продовжують грати роль інструментів, які дозволяють підтримувати інший бізнес, тобто зберігати політичний вплив власника.

Коли українське телебачення може стати хоча б беззбитковим, аби не так залежати від траншів власників?

Все диверсифікується, і треба думати, як монетизувати перегляд контенту каналів в інтернеті. Весь світ зараз у пошуках таких моделей – є той же Netflix, який дивиться весь світ. Але очевидно, що в Україні забагато телеканалів.

Ми чули ідеї влади прибирати з ринку телеканали, які три роки не отримують прибутку, але це сумнівне ноу-хау. Чому тоді таке ж правило не розповсюдити на ресторани? Я бачу від цього більше загроз, ніж можливостей. Процес має бути природнім.

В якому напрямку буде змінюватися українське телебачення? Чи будуть з’являтись якісь нові напрямки саме в контенті?

Українське телебачення значно краще, ніж телебачення пересічних країн Східної Європи. Раніше воно було просто дешевшою калькою російського телебачення, але ми бачимо, що, за винятком «Інтера», всі намагаються привносити нові формати, купують західні формати… Ну, і звичайно, всі виходять в інтернет – якщо ви навіть заснете під час перегляду «Танців з зірками», вранці можна буде подивитись, що там було найбільш ексклюзивного. Думаю, цей процес буде продовжуватися і переходити навіть не в комп’ютер, а в телефон. Ілон Маск вже запускає експерименти вживлення комп’ютерного чипу в мозок, тож інформаційне середовище можуть принести одразу туди.

Якщо ви подивитесь на трансформацію, яка відбувається, то, може, ми з вами ще сидимо у «фейсбуці», а більш молодші сидять в «інстаграмі», «снапчаті», а вже зовсім молоді – в «тік-току», і кожна з цих мереж пропонує свій набір функцій. Ми бачимо дуже великій ріст аудиторії «ютуб»-каналів, які замінюють стандартну журналістику.

Затіяна «трансформація» «Старлайту» (медіахолдинг мільярдера Віктора Пінчука) для вас не виглядає як передпродажна підготовка?

Скільки я пам’ятаю, всі постійно говорять, що у Пінчука триває передпродажна підготовка. Я це чую останніх років десять, а то і більше. Тим не менш, давайте будемо відверті, сьогодні майже всі власники великих каналів домовилися з владою, бо їм потрібні добрі стосунки з нею.

Новий інформаційний канал потрібен Ринату Ахметову, щоб влада його краще чула?

Аудиторія великих каналів і аудиторія інформаційних каналів дещо різні. Думаю, що появу цього каналу треба розглядати в контексті вічної конкуренції Опоблоку з Опоплатформою. Коли кажуть, що у Пінчука все постійно виглядає як передпродажна підготовка, то не зрозуміло, що ж він без своїх телеканалів пропонуватиме владі. Він же їй цікавий в першу чергу своїм медіахолдингом. Так само як і Ринат Ахметов, на каналі якого виходить ток-шоу «Свобода слова» Савіка Шустера. Про роль «плюсів» я взагалі не буду говорити, бо всі розуміють, що без них, очевидно, не було б такої переможної історії Володимира Зеленського. Ми ж розуміємо, що і рейтинги Опоплатформи, і тієї ж «Європейської Солідарності» тримаються інформаційними каналами, які в значній мірі знаходяться в орбіті цих політичних сил. Тому безперечно медіа лишаються великим інструментом політики.

«Дивно, що Нацрада буде оцінювати інтернет-контент»

Презентований новий законопроєкт про ЗМІ, який вже піддався критиці через те, що влада намагається зарегулювати цю сферу. Які ви бачите в ньому ризики?

Для початку розберемось, звідки взявся цей законопроєкт. Я над ним пропрацювала дуже багато часу в минулому парламенті, до цього ж на над цим законом працювала попередня Верховна Рада і Олена Кондратюк. Цей законопроєкт – наше зобов’язання перед Європейським Союзом, яке ми вже дуже сильно затягнули. Насправді закон достатньо технічний і має на меті, в першу чергу, перейти на термінологію і ввести практики відповідно до директив ЄС і Ради Європи. Я реєструвала в минулому скликанні такий законопроєкт, далі його фактично опрацювали і зараз знову зареєстрували.

Мене здивувала норма про регулювання інтернету, яка, з моєї точки зору, не має бути предметом цього закону. Я вважаю, що регулювати інтернет – це безперспективна історія, яка точно викличе багато спротиву і критики. І дивно, що Нацрада буде оцінювати інтернет-контент, бо вона, нагадую, є Нацрадою з питань телебачення і радіомовлення.

Знаєте, у чому різниця між інтернетом та телебаченням? Телебачення не може існувати без радіочастотного ресурсу, який належить державі, і тому держава має право на регуляцію. Якщо мова йде про інтернет чи друковані ЗМІ, то там держава не має права власності. Тому вона в принципі не заходить в регулювання цих сфер. Це те ж саме, що ти робиш табуретку, – хто може диктувати, якого кольору табуретку тобі робити? Чого це тобі хтось раптом починає нав’язувати ці стандарти? Тому це дуже дискутивне питання. Я розумію, що телебачення стало дуже конвергентним, коли багато контенту виходить тільки в інтернеті. Тоді мова мала б йти про відео- і аудіоплатформи, але не про інтернет-ресурси загалом.

Тоді і закон про мову не має розповсюджуватись на інтернет.

Об’єктивно в цьому є логіка. І санкцій же в законопроєкті нема насправді за той чи інший контент.

Але сайти можна буде блокувати за рішенням суду.

За рішенням суду це і зараз можна робити. Тому я думаю, що цей елемент є небезпечним – в ньому більше загроз, ніж можливості упорядкування ситуації. Але закон насправді потрібно приймати, бо це є давнім зобов’язанням, яке відкриває шлях до багатьох європейських структур, які можуть надавати гранти на створення інформаційного або культурного продукту. Але дискусійні моменти я б виносила за рамки.

А дискусійне – це тільки про інтернет?

Я не бачу там більше нічого особливого, головне, щоб щось не з’явилося до другого читання.

А в тому, що законопроєкт намагається дати визначення, хто може називати себе журналістом, а хто ні, більше плюсів чи мінусів?

Взагалі мені здається, що ми самі не знаємо відповіді на питання, хто є журналістом. Якщо ти є власником акаунту, де в тебе 50 тисяч підписників у «фейсбуці» і тебе регулярно читають, то ти є журналістом чи ні? А якщо ти пишеш пости і тобі платять за знищення деяких політиків, то ти є журналістом чи ні? Цей закон про медіа не дає відповіді на це питання.

Навіщо нам визначення журналіста? Щоб він отримував права і обов’язки. Про які права може йтися? Акредитація, соціальні права, право на захист, у разі перешкоджання журналістській діяльності знову включається елемент захисту саме журналіста. Бо якщо найняли за гроші якогось провокатора, який спеціально підставився, щоб його побили, то розглядати це як журналістську діяльність сумнівно.

З 20 січня українські канали кодуватимуться на супутнику. Можна зрозуміти бізнес-логіку каналів, які хочуть отримати більше грошей за трансляцію від провайдерів. Але чи логічно це робити в умовах інформаційної війни, коли люди з «тарілками» просто перейдуть до перегляду російських каналів?

З точки зору інформаційної безпеки, це рішення несе в собі багато загроз. У нас 30% людей дивляться телебачення по супутнику. Вони переважно зосередженні в тих регіонах, куди ми не можемо доставити сигнал. Це багато регіонів на сході, прикордонних регіонів, які є дуже ризиковими з точки зору національної безпеки. І саме вони будуть дивитися російські канали.

Але ж канали мають розуміти, що втратять велику кількість глядачів.

Вони вважають, що відбудеться капіталізація за рахунок тих глядачів, з яких вони все ж виб’ють гроші, і в цій історії керуються бізнес-логікою. Змусити когось мати підвищену соціальну відповідальність дуже складно.

Телеканали нарікають на рівень піратства і як можуть з ним борються. Чи парламент має в планах їм в цьому допомагати?

У нас, до речі, непогане законодавство – за піратство є кримінальна відповідальність, це було прийнято свого часу на вимогу США. Інша справа, що це не виконується, але тут питання не законодавців, а спроможності спецслужб і політичної волі. Думаю, що тут буде рух вперед, тому що нинішня влада як ніхто розуміє вартість інтелектуального продукту. Це зрештою їхній бізнес.

«Владу дратує така кількість непідконтрольних інформаційних каналів»

Треба визнати, що з реформуванням Національного мовника вийшов повний швах. Зруйновано Перший канал, який  хоча б дивилися на переферії, а якісної альтернативи не створено. Хто має бути відповідальним за провал Суспільного і що з цим проектом робити далі?

Я на Новий Рік включила цей канал і, чесно кажучи, здивувалася тій лінійці, яку вони показували. Там був дивний телепродукт, який в новорічну ніч ніхто б не дивився. На Суспільному скаржаться, що вони не отримали повного фінансування. Зараз вони мають його отримати і, я так розумію, під якусь систему KPІ. Думаю, ми зробили помилку, коли не пішли шляхом ліквідації старого каналу і створення нового, який би відповідав потребам інноваційного незалежного мовника. Це був би більш правильний підхід. Зараз я це визнаю. І якщо ці КPI не будуть дотримані, то дуже ймовірно, що Суспільне змінить спеціалізацію.

Нарада призначила чергові перевірки каналів «112» і «Zik», бо побачила в їхніх ефірах розпалювання ворожнечі. Які ці перевірки можуть дати результат?

Здається, це друга перевірка для них, а після двох перевірок запускається процес позбавлення ліцензії. Ми ж розуміємо, що це завжди був інструмент торгу влади з власниками цих каналів щодо лояльності їхньої редакційної політики. Впевнена, що так буде і цього разу.

Минулі торги призвели до того, що в ефірах телеканалів з орбіти Медведчука з’явилося дуже багато депутатів від Блоку Порошенка.

Що буде зараз, побачимо. Скажімо так, владу дратує така кількість непідконтрольних інформаційних каналів. На певний час вони навіть можуть стати лояльними, але в найбільш незручний момент точно змінять редакційну політику в інтересах свого власника. До речі, законопроєкт про розпалення ворожнечі, який я подавала в минулому скликанні, не був прийнятий. Тому це дуже хиткий аргумент для суду. Ключове питання – чи має держава у вигляді Нацради забирати ліцензії без рішення суду. Це те, чого ми не допустили за останні п’ять років. А судовий процес дуже складний, в ньому задіюється дуже багато ресурсів. Ми ще не мали прецеденту позбавлення ліцензії телеканалу через судове рішення – завжди телеканали суди вигравали. Очевидно, що стосунки власників інформаційних телеканалів сьогодні виходять на пік – будуть або домовленості, або спроби різких дій. В результаті ми можемо отримати контрольований інформаційний простір і спроби впровадження цензурних інструментів. Хоча я не вірю в повну цензуру, бо світ зараз занадто інтегрований в моделі, які не підлягають фактичному контролю.

Нацрада також перевіряє канал «Прямий». Чи ви вважаєте прийнятною лексику на цьому каналі, де Зеленського називають «маленьким чмом» та «криворізьким сцикунчиком»?  

Це питання етики, яке я можу поділяти чи ні, але в законодавчій площині його складно розглядати.

Якраз голова Нацради пан Костинський голосував проти перевірки з аргументом, що якщо Зеленський вбачає образу, то має сам подавати до суду.

Об’єктивно в законодавчому полі саме так і треба діяти. Ми свого часу мали ситуацію з забороною російських телеканалів, коли в суді доводили, що вони подають інформацію, яка розпалює ворожнечу та сприяє громадянському конфлікту в Україні. Все інформаційне право в цивілізованих країнах базується на статті 10 Конвенції з прав людини, яка складається з двох частин: свобода слова не може буде обмежена та свобода слова може буде обмежена, якщо інформація може загрожувати життю та безпеці людей. І звідси витікають можливі санкції – якщо ви доведете, що це стимулює людей іти стінка на стінку (історія з «розіп’ятим хлопчиком»). Якщо йдеться про повалення конституційного ладу, то йдеться про прямий кримінальний злочин. А образа – некримінальний злочин.

Ваша фракція є ініціатором законопроєкту щодо прозорості власності ЗМІ. Що там з ним?

Він унеможливлює ту структуру власності, яка була раніше у деяких телеканалів – кільце з кількох структур, одна з яких є власником інших, і неможливо вирахувати кінцевого бенефіціара.

Так у нас Тарас Козак з Володимиром Макеєнком формально є власниками каналів, але всі ж розуміють, що вони лише «весільні генерали». За Козаком стирчать вуха Віктора Медведчука, а за Макеєнком – Порошенка та його оточення.

Аби ця система була повністю прозорою, треба домогтися прозорості фінансування, аби Козак та Макеєнко могли довести, скільки вони витрачають на утримання каналів, де взяли ці гроші і як це пов’язується з їхньою податковою декларацією. Але очевидно, що в цьому не зацікавлені великі медіагрупи, тому закон про прозорість фінансування провести буде складно.

«Конкурс до Нацради буде важливим тестом – чи буде переділ ринку»

Зараз деякі сейлс-хауси лобіюють нові правила телевізійного рекламного ринку (розбивка рекламними роликами чотири рази на годину, дозвіл реклами пива і т.д.). В парламенті вже проявились лобісти нових правил?

Якщо ми можемо посприяти фінансовій незалежності медіа, то я завжди виступаю за всі можливі інструменти для цього. Але це не стосується дозволу реклами алкоголю.  Я не розумію, як спортивні програми можуть спонсорувати виробники алкоголю. Треба надавати телеканалам інші можливості заробляти, прикриваючи погані речі.

Чи не доб’є остаточно друковані медіа вступ в дію закону про мову з вимогою дублювати російськомовіні наклади українською?

Їх добивають зовсім інші речі. Думаю, переважна більшість газет доживе до місцевих виборів, а далі будуть якось трансформуватись, бо реально є збитковими. Хоча я не бачу особливої підготовки до реалізації закону про мову. Проблема не в медіа, а в сфері обслуговування – меню в ресторанах написано російською, якщо навіть ти звертаєшся українською, тобі відповідають російською. І ніхто не запустив ніяких тренінгів, безкоштовних курсів, не виробив стандартів. Також є проблема в сфері зовнішньої реклами, яка не регулюється…

Зараз відбувається конкурс на заміщення посад трьох членів Нацради. Ви слідкуєте за його ходом?

Щодо цього конкурсу –  дуже цікава історія. Насправді Нацрада в Україні завжди була системою балансів між різними телегрупами. Не секрет, що до неї входили представники цих груп, які добре розуміли їхні потреби і створювали правила гри. Зараз ми можемо отримати дуже серйозний перекіс через монобільшість плюс не треба забувати, що ще чотири члени призначаються президентом. Якщо ми отримаємо всіх представників від однієї медіагрупи, то це буде тотальне домінування і вперше в історії відбудеться порушення балансу. Чим це нам вилізе – велике питання. Тому цей конкурс щодо цих трьох осіб буде важливим тестом – чи буде переділ ринку, чи буде дотриманий баланс.

А в чому може полягати цей переділ? Коломойський відіжме собі холдинг Пінчука?

А чому б ні? Якщо в тебе є такий інструмент як Нацрада і монобільшість, яка може закони продукувати. Достатньо сформувати свою Нацраду і дати їй можливість позасудово припиняти дію ліцензій – і переділ відбудеться на раз-два-три.

Павло Вуєць, «Главком»