Джон Гербст: Українці чудово справляються з російською агресією

Директор Центру Євразії Атлантичної Ради, посол США в Україні у 2003-2006 роках Джон Гербст постійно відвідує нашу країну, бере участь у різних заходах, аби бачити ситуацію з епіцентру подій. З іншого боку, він добре обізнаний у зовнішньополітичній кухні Вашингтону. 

Розмову з експослом «Главком» розпочав з його вражень від дебатів Джо Байдена і Дональда Трампа, які нинішній глава Білого дому програв. Гербст оцінює заяви обох кандидатів про Україну, і прогнозує, якою може бути політика адміністрації Трампа щодо України у випадку його обрання на посаду президента у листопаді.

Дійсно, як ми всі добре знаємо, Байден дуже погано виступив на цих дебатах. Він йшов на серйозні дебати, але мав вигляд старого і слабкого. Через це демократи зараз дуже знервовані. Тому з’явилось багато розмов про його заміну. Наскільки я розумію, буде майже неможливо замінити Байдена, якщо він не погодиться вийти з перегонів. Але можливо, деякі старші члени Демократичної партії переконають президента відмовитися, а можливо, і ні. Щоправда, навіть якщо Байден зійде з перегонів, демократам буде дуже важко знайти йому заміну. Звісно, можна очікувати, що віцепрезидент Каміла Гарріс може зайняти його місце, Але її рейтинг такий самий поганий, як і в Байдена. Демократи пропонують представників меншин та жінок на високі посади. А вона не лише жінка, а й темношкіра (має індуське походження – «Главком») і це ставить демократів у скрутне становище у випадку висування її кандидатури на посаду президента.

Звісно, Трамп також має надзвичайні недоліки як кандидат. Його нещодавно було звинувачено у злочинах. Тому це дуже дивні і неприємні вибори.

А чи не можуть донори можуть змусити обох кандидатів зняти свої кандидатури, бо більшості американців вони обидва не подобаються з різних причин?

Така ймовірність існує, але вони обидва виграли номінацію бути кандидатами від партій. Більшість демократів проголосували за Байдена як представника партії, і відповідно більшість республіканців проголосували за Трампа. Причому йдеться про абсолютну більшість виборців як в одному, так і в іншому таборі. І це пояснює, чому вони є кандидатами. Тому і виникла така незвичайна ситуація.

«Критика Трампа Зеленського є не зрозумілою»

Зважаючи на можливість того, що Трампа таки виберуть на посаду президента, якою буде його політика щодо України?

Коротка відповідь: ми цього не знаємо. Трамп, принаймні, непрямо дозволив ухвалити в Конгресі військову допомогу Україні. (Закон H.R. 815 про додаткове фінансування потреб національної безпеки включав понад $60 мільярдів на підтримку України – «Главком»).

Але він голосно не підтримував цей пакет з допомоги Україні. І було неприємно чути те, що під час дебатів говорив Трамп. З одного боку, він сказав, що вважає ультиматум Путіна щодо миру «неприйнятним». А з іншого боку, він критикував Зеленського як торговця, який отримує гроші зі Сполучених Штатів. І це було не дуже добре. Окрім того, Трамп заявив на дебатах, що «Україна не виграє цієї війни. У них закінчуються люди, у них закінчуються солдати. Все через Байдена». Всі зрозуміють, що мета Путіна полягає не тому, щоб не допустити членства України в НАТО, а він намагається її окупувати. Тому ця критика Трампа є не зрозумілою.

Згідно з публікаціями ЗМІ, нещодавно два ключових радники Трампа представили йому план завершення війни Росії в Україні, який полягає в тому, що Україна отримає більше американської зброї, якщо почне мирні переговори. Що ви думаєте про цей план?

Так, я знаю авторів цієї статті, які запропонували цей план. Це відставний генерал Кейт Келлогг і Фред Флейц, які раніше працювали в адміністрації Трампа. Але цей план не схвалено ні особисто Трампом, ні його виборчою кампанією.

Є чотири людини, які мають великий вплив на Трампа у питаннях зовнішньої політики

А хто в команді Трампа є, так би мовити, «другом України», можете таких назвати?

Є чотири людини, які мають досить великий вплив на Трампа у питаннях формування зовнішньої політики. Двоє з них є дуже чудовими експертами щодо Росії та України. Це колишній держсекретар Майк Помпео і колишній радник президента з питань національної безпеки Роберт О’Брайєн. Їхня політика є раціональною. До цього кола входить колишній посол США в Німеччині Річард Гренелл і колишній директор національної розвідки США Джон Реткліфф. Їхні погляди є більш-менш нормальними. 

На сайті Atlantic Council нещодавно вийшла стаття під назвою «Завершення війни в Україні вимагатиме таке, що кожен ненавидітиме». І один із варіантів під назвою «корейський» полягав в тому, що умовою миру може стати виведення російських військ в територій, які Росія окупувала після масштабного вторгнення 24 лютого 2022 року, а українська сторона мала погодитися на втрату до цього втрачених територій. Ви можете її прокоментувати?

Це була академічна стаття, написана з дуже специфічних міркувань. І вам не потрібно їй приділяти багато уваги.

У цьому зв’язку виникало питання, чи можна взагалі уявити, що Путін може піти на якісь поступки чи якийсь компроміс щодо України?

Ця дуже наївна стаття. Якби я знав, що люди будуть їй приділяти увагу, то я написав би відповідь і показав би її наївність.

«Адміністрація Байдена є дуже лякливою, вона боїться ядерної загрози з боку Путіна»

Водночас Курт Волкер, колишній спецпредставник США в Україні, в інтерв’ю українському медіа, виступив за стратегію, що включатиме негайне членство України в НАТО і програму лендлізу на $500 млрд. Чи може, на вашу думку, нинішня адміністрація Байдена і, можливо, наступна Трампа, якщо він переможе на виборах 5 листопада, прийняти таку стратегію?

Це чудові ідеї. Але, на мою думку, вони не мають перспективи стати політикою США. Як ми знаємо, адміністрація Байдена є дуже лякливою і боїться ядерної загрози з боку Путіна, через що ми не допомагаємо Україні як нам слідувало б. А якщо говорити про республіканців і про Трампа, то він ще далі від цього, ніж Байден. Мені жаль це говорити.

«Політика Байдена у даний момент є кращою, ніж політика Трампа»

Можете уточнити щодо Трампа…

Я критикую політику Байдена, і ви, можливо, чули про це багато разів. Але політика Байдена в цей момент є кращою, ніж політика Трампа. Ось це я маю на увазі.

Я також можу сказати, що навряд чи Байден сприйме пропозиції Курта Волкера. Я б хотів, щоб він це робив, але він буде цього робити.

На мою думку, існує ще менший шанс, щоб Трамп сприйняв стратегію, яку запропонував Волкер.

Якщо станеться таке, що Трампа буде обрано на посаду президента, і якщо люди в його оточенні будуть тиснути, щоб обрати сильнішу політику. Можливо, з часом Трамп усвідомить, що Путін намагатиметься зробити з нього дурня. Тоді він буде проводити сильнішу політику. Але ми не можемо на це покладатися, Знаємо, що Трамп має особливе захоплення Путіним.

Трамп цими вихідними заявив на виборчому мітингу, що між США та Росією, Китаєм, і Північною Кореєю можуть бути чудові відносини, якщо в США буде «розумний президент»…

Це типова балаканина Трампа. І це все.

«Існує шанс, що на саміті у Вашингтоні будуть гарні новини про поставки озброєнь Україні»

Менше ніж за два тижні у Вашингтоні відбудеться саміт НАТО. Чи можна очікувати там з боку Альянсу меседж, наприклад конкретну дату вступу України в НАТО чи навіть про початок переговорів, бо як відзначив той же Курт Волкер, якщо ми скажемо Путіну, що Україна не може вступити до НАТО, не завершивши війни, то це сигнал йому продовжувати цю війну? Що ви думаєте з цього приводу?

Я погоджуюсь з цим аналізом. Саме з цієї причини адміністрація діє повільно, поставляючи Україні озброєння. Поки що не йтиметься про великий крок щодо вступу України в НАТО. Цього не станеться. Але існує гарний шанс, що на саміті у Вашингтоні оголосять гарні новини про поставки озброєнь Україні. Але не думаю, що там буде багато новин щодо посилення відносин між НАТО та Україною. Ці кроки будуть дуже скромними.

Для досягнення тривалого і справедливого миру Україна має виграти війну…

Під час візиту у Хорватію міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба дав пояснення, що означає для Києва перемога: «Мета України полягає не лише в завершенні війни, а в створенні реальності, в якій мир буде справедливим і тривалим, і нова війна стане неможливою». А що означає перемога України для США?

Я не можу говорити за адміністрацію. На мою думку, для досягнення тривалого і справедливого миру Україна має виграти війну, бути військово сильною, і принаймні бути в складі НАТО. А всі ці речі можуть бути можливими, якщо Україна виграє війну.

Пане Гербст, чи випрацювана на рівні політичних еліт США стратегія щодо майбутнього Росії? Досі вони не знали, як діяти далі і на що робити ставки. Коли «Главком» запитував деяких американських дипломатів, що робити з Росією, вони відповідали: «давайте краще говорити про те, як допомогти Україні». Тому виникає питання: якщо в США не зацікавлені у розпаді РФ, то до якого сценарію там готуються?

На мою думку, перемога України у цій війні – це теж саме, що поразка Росії. Це тотожні речі. Це правда, що в грудні Байден сказав, наша мета у цій війні, щоб Україна виграла війну, Блінкен сказав те ж саме… Але не зрозуміло, яка ж політика Адміністрації, бо якщо мета полягає в цьому (перемозі України – «Главком»), то ми маємо допомагати Україні більше. Хіба ми дозволили завдавати удари цією зброєю по території Росії? Ми також ввели багато умов і досі не дали Україні дозволу навіть завдавати удари на коротку дистанцію по цілях у Росії. Це не політика, яка має на меті допомогти Україні виграти цю війну.

Було б не лише дуже дивно, а навіть ризиковано для Трампа бути поміченим у зустрічі з російськими дипломатами у цей час

Нещодавно з’явилась інформація про переліт літака Міноборони РФ до США. Вперше відбулася розмова між керівником Пентагону та новим міністром оборони РФ. Про ще свідчать ці контакти? На платформі Х на очі навіть потрапило повідомленням: «Літак Трампа в Далласі припарковано поруч з літаком для персоналу російського посольства». Що це може означати, на вашу думку?

Було б не лише дуже дивно, і навіть ризиковано для Трампа бути поміченим у зустрічі з російськими дипломатами у цей час. Я не кажу, що це неможливо. Якщо люди з російського посольства прийшли сказати Трампу, що вони збираються звільнити американського журналіста Гершковича, то, можливо, Трамп міг би піти на це. Але навіть це є досить ризикованим, бо потім люди почнуть говорити, що росіяни маніпулюють Трампом, щоб зманіпулювати результати виборів.

А щодо контактів міністрів оборони?

Я про це не знаю. Але нам відомо, що міністр оборони США Ллойд Остін розмовляв з новим міністром оборони РФ Андрієм Білоусовим. Ініціював цю телефонну розмову Остін. Ми намагались отримати офіційне повідомлення та брифінг розмови, але безуспішно. Також не було жодної публічної інформації про цей телефонний дзвінок. Це дуже цікаво. Було б досить драматично, якби насправді російський міністр прибув сюди на перемовини. Це звучить для мене дуже дивно.

Ви, мабуть, теж бачили новину в українських медіа про смерть американського атташе у Києві. Чи є інформація, яка б ставила під сумнів природні причини цієї трагедії?

Ми маємо повідомлення, що смерть дипломата відбулась через його стан здоров’я. Іншими словами він помер від природньої причини. У мене не має іншої інформації, щоб думати інакше.

«Не думаю, що Україна збирається здаватися через те, що Трамп стане президентом…»

Чи є у вас оптимізм щодо розвитку ситуації в Україні у війні з Росією до кінця року, чи все залежатиме від того, кого буде обрано президентом США у листопаді?

Я не думаю, що вибори прямо пов’язані з цим питанням. На мою думку, ми навіть не дали Україні озброєння, яке вона потребуватиме для успішного наступу. Добре, що ми даємо українцям озброєння і ви зупинили наступ росіян. Але ми не озброюємо вас так, щоб ви досягли успіху. 

Але, і навіть попри це, російська армія буде мати проблеми, зазнає колапсу.

У мене немає повної інформації, щоб зробити такий висновок, і я говорю про це, як припущення: я не думаю, що росіяни зможуть розпочати наступ, але й українці також не мають можливості наступати. Тим не менше, я переконаний, що Україна не зазнає колапсу, попри побоювання в різних аналізах, які ми бачили за останні декілька місяців.

Ми не озброюємо вас так, щоб ви досягли успіху

І на цю ситуацію не вплине навіть друге пришесті Трампа у Білий дім…

Якщо Трамп прийде у Білий дім, ми не знаємо, якою буде його політика. І я не думаю, що Україна збирається здаватися через те, що Трамп стане президентом. І точно вона не капітулює до того, як Трамп виграє вибори.

На завершення, запитаємо: що найбільше вразило за час останніх візитів до України, що найбільш запам'яталося? 

Я був в Україні у березні, у лютому, влітку, буду у вересні. Тому враження у мене постійно з’являються нові. Для мене очевидно, що Україна хоче бути вільною країною, і відповідно, що росіяни не хочуть цього дозволити. Але українці чудово справляються з російською агресією.

Микола Сірук, «Главком»