Хатія Деканоїдзе: Ситуація в МВС – відповідальність усієї влади. Сухим з води ніхто не вийде

Початок президентства Петра Порошенка ознаменувався «грузинським десантом» до української влади. Посади отримали і Міхеіл Саакашвілі, і члени його команди – Хатія Деканоїдзе, Ека Згуладзе, Давид Сакварелідзе, Гізо Углава.

Сам невтомний Саакашвілі доволі швидко побив горщики з Банковою і взагалі зі скандалом був депортований з країни. Інші його соратники також поступово відійшли від активних справ в Україні. При посаді лишився тільки перший заступник директора НАБУ Гізо Углава, але він, скоріше, виняток.

Нещодавно вже новий президент Зеленський вирішив поставити ентузіазм Саакашвілі на службу державі. Експрезидент Грузії очолив Виконавчий комітет реформ, який входить до складу Нацради реформ. Перша реформа, яку вже встиг зробити Саакашвілі, – перейменував виконком в Офіс простих рішень та результатів.

З отриманням такої, хай і декоративної посади, активізувались і окремі члени команди Саакашвілі. На початку червня в Києві була помічена колишня голова Національної поліції Хатія Деканоїдзе. Свого часу вона брала активну участь в реформуванні МВС, але, попрацювавши рік, в листопаді 2016 року пішла та згодом повернулась до Грузії. Свою відставку вона пояснила тим, що виконала свою функцію, повернула довіру до правоохоронної системи та займеться вихованням сина та власним здоров’ям.

Втім вдома Хатія довго не просиділа і занурилась в грузинську політику, ставши одним з лідерів опозиційного «Єдиного національного руху».

Її візит до Києва проходив на фоні скандальних висловлювань заступника голови МВС Антона Геращенко, який прямим текстом звинуватив Деканоїдзе в провалі реформи поліції. Хоча його шеф Арсен Аваков після відставки Хатії позитивно оцінив її роботу. Деканоїдзе у відповідь назвала висловлювання Геращенка «дном» і заявила, що система навпаки позбавилась тих, хто хотів її змінити. За прикладами того, що щось не клеїться у поліцейському королівстві далеко ходити не треба – побиття та зґвалтування жінки просто у відділку в Кагарлику, переділ ринку перевезень зі стріляниною у Броварах, затримання поліцейського бандугрупування в Павлограді… Авакову навіть довелося мати звіт з приводу цих випадків у Верховній Раді, а ходити на килим до депутатів він ой як не любить.

Деканоїдзе зараз всіляко критикує свого колишнього патрона. Вже очевидно, саме розбіжності з Аваковим, а  не бажання більше часу проводити з сином, стали причинами її відставки у 2016-му. В Києві Хатія, за її словами, хотіла провести діалог з українськими парламентарями про справжні причини кризи правоохоронної системи і шляхи виходу з неї. Проте переїжджати до України, щоб зайнятись цим безпосередньо, вона поки не планує.

«Всі здивувалися, коли президент Зеленський перепризначив Авакова»

У вас відбулася заочна перепалка з паном Геращенком на тему  «Хто винен в провалі реформи поліції»…

У мене не було ніякої перепалки з Геращенком. Просто у керівництва МВС немає відповідей на питання, тому він нервував і не вигадав нічого кращого, ніж сказати, що в усьому винна Деканоїдзе. Це, чесно кажучи, смішно. Українці заслуговують на більш глибокі відповіді на питання: чому так відбувається, які є проблеми і як ці проблеми можна вирішити? Ми зараз чуємо, що все погано і що систему треба реформувати, але рецепта вирішення проблем немає. Протягом кількох днів, що я була в Києві, я не чула жодної концепції, як можна було б трансформувати систему. Тому вони і реагують так емоційно.

Якщо зараз згадати минуле, то з яким настроєм ви залишали Україну? Ви тоді вже розуміли, що керівництво МВС не має відповідей на питання, про які ви кажете?

Напевно, частково так. Є один принцип, який працює дуже жорстко, –започатковану реформу зупиняти не можна, особливо якщо йдеться про правоохоронну структуру. Потрібні постійне перезавантаження кадрів, переатестація, моніторинг, нові інститути, нові освітні програми. Це як велосипед чи мопед – ви просто впадете, якщо зупинитеся. Навіть в цивілізованих країнах Заходу система постійно оновлюється і реформується.

Те, що у нас один і той самий міністр працює вже шість років, це, на ваш погляд гальмує реформи?

Це дуже рідкісний випадок. Всі здивувалися, коли президент Зеленський перепризначив пана Авакова, цього ніхто не чекав. Але я впевнена і сподіваюся, що президент і його влада представляють нову формацію. Якщо на такі питання, які зараз накопичуються в поліції, не отримуються відповіді, має наставати політична відповідальність. Думаю, президент дуже добре розуміє, що зараз всі ці проблеми не стосуються тільки одного чи двох людей або навіть всіх, хто працює в поліції. Це вже відповідальність всієї влади – президента, Кабміну, Верховної Ради і так далі. Тобто сухим ніхто не вийде з води.

Ви готові консультувати наших народних депутатів щодо реформи правоохоронних органів? З ким з парламентарів ви вже зустрічались?

В Раді є кілька людей, яких я давно знаю, але офіційно я ні з ким не спілкувалася. Я нікого не буду консультувати, я просто відкрито запропонувала: якщо є питання щодо того, як проводилася реформа та переатестація, я завжди можу відповісти в будь-якому форматі. Як і чому була проведена переатестація, чому були проблеми, чому суд потім багатьох повертав на посади… Бо серед депутатів є люди, які розуміють, що без верховенства права країна не буде розвиватися в правильному напрямку.

Ви самі звертаєте увагу на те, що багато звільнених після переатестації правоохоронців потім поновилися через суди. Чи не свідчить це про те, що вона була проведена не дуже чисто?

Казати, що це було не чисто – це риторика системи. По-перше, головний наказ, який передбачав процедури переатестації, був визнаний судом абсолютно законним. По-друге, переатестація передбачена законом про Нацполіцію. По-третє, судова система не є найчеснішою в Україні. Можливо, коли почалися розмови про переатестацію суддів, у них увімкнувся якийсь захисний механізм. Були й чесні судді, але були й такі, особливо в Києві, які майже всіх звільнених поновили.

«У мене не було контакту з Аваковим з 2016 року»

Ви, мабуть, чули звіт пана Авакова у Верховній Раді минулого тижня. Він заявляв, що поліція фактично є дзеркалом суспільства – там є і хороші люди, і погані. А такі випадки, як в Кагарлику, можуть трапитися в будь-якій країні. Подивіться, що зараз відбувається в США, якщо вже не говорити про відверто поліцейські держави. Від ексцесу виконавця нікуди ж не подітись, питання в системності таких речей.

Для мене взагалі неприйнятно, коли коментують випадок в Кагарлику і кажуть про людський фактор. Ми маємо розуміти, що в США вже встановлений діагноз: вони знають про свої проблеми і працюють над ними. У них суд працює абсолютно неупереджено, без політичного чи корупційного елементів, так само і прокуратура. Там зовсім інша система, тому я взагалі не порівнюю нашу ситуацію із ситуацією в США. Я думаю, що вони вирішать свою проблему, бо в США сильна демократія і закони. Це має бути прикладом для нас.

Дійсно, в суспільстві різні люди бувають. Але найважливіша задача чиновників і влади – не допустити таких людей до правоохоронної системи. Якщо ж такі люди є, то це треба викорінювати, вживати превентивні заходи, аби таких випадків не було. Те, що трапилось в Броварах, – це теж дуже тривожний випадок, бо є прикладом бездіяльності та «кришування». Тобто реально хтось може влаштувати стрілянину і так, щоб при цьому поліція не була в курсі.

Так, міністр рапортує, що вживає купу заходів, щоб всі ці негативні речі в поліції викорінити. З останніх – зачистка управління поліції в Павлограді, де правоохоронці організували справжню банду.

Цим не вирішується головна проблема. МВС – дуже велика мілітаризована структура з політичною складовою. Так, відбувається якесь точкове реагування, але пішов вже п’ятий рік роботи міністра, а я не бачу ніяких великих кроків до реформування. От кажуть, що Авакова, на жаль, нема ким замінити. А я гадаю, що в Україні дуже багато розумних професіоналів, які розуміють, як можна за сучасними мірками побудувати правоохоронну систему. І тут треба включатися президенту, бо у нього найбільша легітимність.

Ви зараз якось контактуєте з Аваковим?

У мене не було з ним контакту з 2016 року.

Як в Грузії вирішувалася проблема з насильством з боку поліцейських? Чи викорінена вона зараз повністю?

Я би не сказала, що викорінена повністю. У нас зараз велика проблема з правоохоронною системою, бо в Грузії при владі олігарх (Бідзіна Іванішвілі – «Главком»), який повністю підім’яв під себе все – прокуратуру, судову систему і поліцію. Чесно вам скажу, що грузинська поліція була показовою, це була success story. Ми карали дуже жорстоко – посадили багатьох поліцейських, які брали хабарі. Змінили менеджмент на людей, які не мали досвіду, але розуміли, що це таке – бути на держслужбі. Надали хороше оснащення, високу заробітну плату, соціальні пакети для поліцейських. І найголовніше – якщо топ-менеджмент працює чесно, то не думаю, що поліцейські ризикуватимуть працювати нечесно.

Європа стогне від напливу грузинських «злодіїв в законі», навіть безвіз Грузії з ЄС може опинитись через це під загрозою. В Україні також вистачає кримінальних елементів з вашої держави, які тут осіли. Нещодавно Верховна Рада прийняла закон щодо «злодіїв в законі», фактично повторивши досвід Грузії, де він прийнятий вже давно. Чи можна говорити, що вам вдалося витіснити цих елементів з країни за кордон?

Так, ми багатьох посадили, і багато хто втік. Ми прийняли законодавчі зміни, змінили процесуальний кодекс, який дозволив нам дуже жорстко піти проти організованої злочинності. В Україні також голосували за схожий закон, хоча вони не є однаковими. Розумієте, правосуддя і criminal justice створювали в Грузії такий клімат, що вони вимушені були виїхати, зокрема, й до України.

«В Україні у Міші чудова команда»

Ми бачили фотографії з «застілля реформаторів», яке організував Саакашвілі, на якому ви були присутні. Чи можна казати про те, що ви в його реформаторській команді?

Знаєте, я би не сказала, що я тут. Я бачу, що в Україні у Міші чудова команда – вони хороші люди, які роблять дуже багато, щоб запровадити ті зміни, про які він каже. Я є його соратником вже дуже давно і з 2003 року працювала в уряді Грузії за його президентства. Звісно, я в команді Саакашвілі, бо представляю його партію в Грузії, є лідером партії «Єдиний національний рух». Ми – політична опозиція теперішній грузинській владі, найбільша прозахідна партія в Грузії. Так що нас пов’язує дуже багато.

Ви не сумуєте за Україною? Не думали про те, що могли б отримати українське громадянство, як свого часу Саакашвілі?

Сумую, мені дуже сумно розлучатися з Києвом.

Що відрізняє Київ від Тбілісі і вас це найбільше приваблює?

Найбільше, що відрізняє, – напевно, погода. В Києві два тижні було дуже холодно і йшов дощ, в той час як у Грузії було дуже тепло. А в основному, я відчуваю себе людиною, яка любить цю країну, і це не пафос. Я досі вважаю, що Грузія та Україна – це одна єдина команда. Ми маємо далі рухатися разом, бо у нас один ворог, у нас така ж сама окупація. Тож маємо зробити все, аби Путін остаточно забув про Грузію і Україну.

Як ви, до речі діставалися Києва? У нас же зараз немає авіасполучення.

Є чартери, було декілька таких спецрейсів. Вже 1 липня Грузія відкриває кордони, хоча Україна – вже 15 червня.

Призначення Саакашвілі на доволі церемоніальну посаду в Україні, викликало в Грузії дуже бурхливу негативну реакцію правлячих сил. Навіть посла з Києва відкликали для консультацій. Чим була викликана така жорсткість?

Я була нажахана від того, як Грузія дивиться на стратегічні відносини з Україною. Відкликання посла був великою помилкою грузинської влади, і я про це багато разів казала публічно. Не можна дивитися на стратегічні відносини з нашим партнером через призму політичного реваншу. Бо хто з цього зловтішається – так це Путін. Але, чесно кажучи, я не чекала іншого від нашої влади, яка зараз перебуває під російським олігархом, колишнім акціонером «Газпрому». У нас і прем’єр-міністр – ексгромадянин Росії, який якось опинився в Грузії в 2014 році і якого до того ніхто не знав.

Ви вільно переміщуєтесь між Грузією та Україною. Як ви оцінюєте шанси самого Саакашвілі повернутися на Батьківщину?

Після приходу до влади Іванішвілі він відкрив справу проти Міші, проти наших соратників. Дуже багато наших хлопців стали політв’язнями і досі сидять в тюрмах. Я дуже добре знаю всі ці кримінальні справи і знаю, як вони були сфальсифіковані. Це був політичний реванш. Як тільки прозахідна опозиція виграє вибори, то, звісно, Міхеїл може повернутися в Грузію, він має на це повне право.

У «грузинської команди» за минулої влади Порошенка, можна сказати, не вийшло. Чому, вважаєте, у Саакашвілі вийде зараз?

Я не думаю, що в нього не вийшло. Все, що максимально можна було вичавити з тієї ситуації, ми зробили. Це і частина реформи поліції, і історія з Давидом Сакварелідзе, коли ми вичавили з прокуратури тодішнього генпрокурора Шокіна після всієї цієї «діамантової» історії. Ви чудово пам’ятаєте історію конфлікту з Мішею, коли у нього без якихось причин відібрали громадянство. Гадаю, це був політичний крок.

Більшість противників призначення Саакашвілі вважають, що зараз повториться та ж історія, що і за часів Порошенка. Спочатку він буде запевняти в лояльності президента, а згодом побачить, що щось не виходить і почне шукати ворогів та чергових «любих друзів», але вже навколо Зеленського…

Я дуже впевнена і хочу вірити, як і Міша, що нова влада в Україні – це люди нової формації, які дійсно прагнуть реформ. Якщо він побачить якісь неправильні речі, які шкодять Україні, то завжди можна обговорити це з усіма.

Ви припускаєте повернення до легендарної дискусії в стилі «бе-бе-бе», яка колись була у нього з Аваковим?

Сподіваюся, що ні.

Не хотілося б особливо торкатись гендерного аспекту, але для України свого часу було диковинкою, що реформою правоохоронних органів займаються жінки – ви та ваша співвітчизниця Ека Згуладзе. Що з нею зараз? Чи ви підтримуєте контакт?

Вона живе у Франції та дуже нечасто приїздить до Грузії. Вона відійшла від грузинської політики і, здається, зараз викладає. А щодо жінок в правоохоронних органах, вважаю, вони мають там служити. Є навіть така статистика: коли жінки приймають рішення, то зменшується ризики корупції та насилля. Ми приймали на службу до поліції багато чудових жінок. І їм треба виконувати не тільки адміністративну функцію, умовно кажучи, заповнювати папірці, а реально займатися справами. У поліцейського немає статі.

Ви були ініціатором реформи патрульної поліції, яка вважається одним з небагатьох успішних «кейсів» в МВС. Ви самі зараз можете сказати, що ця реформа вдалась?

Гадаю, що так. Але у патрульної поліції дуже багато проблем.

Наприклад, кадрових.

Так, люди пішли, бо, напевно, впала мотивація. Але ця патрульна реформа визнана у всьому світі. Я, чесно кажучи, не знаю більше такої великої реформи, як ця. Її українці реально відчули. А зараз, напевно, у них є проблеми, бо якщо система страждає, то страждають усі частини.

Павло Вуєць, «Главком»