Міністерка уряду Тихановської: Не всі можуть бути такими, як українці…

Режим білоруського диктатора Олександра Лукашенка підтримує Росію у війні з Україною. Росія використовує територію нашого північного сусіда для ракетних ударів, а наприкінці лютого саме з Білорусі вторглися десятки тисяч російських військових. Невдовзі їх було викинуто за межі України.

Останнім часом з’явилися додаткові приводи вважати, що Білорусь може вступити у війну проти України своїми військами. Опосередковано про це може свідчити утворення на території Білорусі російсько-білоруського угруповання. І хоч поки, за оцінками експертів, кількість військових в угрупованні недостатня для ефективних наступальних дій, його підготовка триває, а чисельність нарощується.

Протистояти режиму Лукашенка намагається лідерка білоруської опозиції Світлана Тихановська, яка після президентських виборів 2020 року була змушена виїхати до Литви. На початку серпня цього року у Вільнюсі був створений Об’єднаний перехідний кабінет, до якого увійшли білоруські демократичні політики і бізнесмени. Ціль Кабінету – захист незалежності і територіальної цілісності Білорусі, поновлення конституційного ладу у країні, демократичні зміни і припинення незаконного владарювання Лукашенка. По суті, через два роки після президентських виборів, білоруські демократи створили уряд за кордоном. Нині він займається налагодженням контактів насамперед із сусідніми країнами. А Україну називає своїм ключовим партнером.

На початку листопада у Києві побувала представниця Об’єднаного перехідного кабінету з питань відродження Аліна Ковшик. Ще кілька місяців тому вона була ведучою на телеканалі «Белсат», але після пропозиції від команди Тихановської, вирішила піти у політику.

В ексклюзивному інтерв’ю «Главкому» Аліна Ковшик розповіла про результати зустрічі з українськими депутатами, допомогу Збройним силам України, шляхи повалення режиму Лукашенка, а також пояснила, як Тихановська за два роки кардинально змінила думку про Україну.

Це ваш перший візит до Києва як представниці Об’єднаного перехідного кабінету з питань відродження. З ким ви зустрічалися, які результати поїздки?

Я приєдналася до Об'єднаного перехідного кабінету приблизно півтора місяця тому. Приїхала до Києва як представниця з національного відродження. Головне моє завдання – встановити контакти з нашими важливими партнерами. Україна для демократичних сил Білорусі – це стратегічний партнер, найголовніший напрямок для нашої міжнародної роботи. Ми прекрасно розуміємо і абсолютно підтримуємо Україну в її боротьбі проти російської агресії. Ми розуміємо, що з цим пов'язано майбутнє Білорусі.

Мій візит важливий тому, що без національного відродження ми не будемо у змозі зберегти незалежність нашої країни. Тому питання культури, мови, національної ідентичності – питання нашого майбутнього, у тому числі політичного.

Після масових протестів і фактичної перемоги вашої лідерки на президентських виборах минуло два роки. Чому так довго зважувалися на посилення контактів з Україною?

Мої колеги Валерій Ковалевський, Олександр Азаров і Валерій Сахащик (представники Об’єднаного перехідного кабінету) також приїжджали до України і працюють з Україною. Зараз ми у Києві разом з представником із зовнішньої політики Валерієм Ковалевським.

Не можна сказати, що нічого не відбувалося два роки. Просто говорити про те, що «ми ж виграли вибори», – вже мало. Потрібно говорити, що буде у майбутньому, якою ми хочемо бачити Білорусь. І тут без ціннісного підходу, без того, щоби почати розглядати нашу історію з нашої національної точки зору, а не імперської, російської, ніяк.

У чому вам Україна може допомогти у питанні національного відродження Білорусі?

В України великий досвід демократичного розвитку, ви вже пройшли кілька його етапів. Але протягом усіх ваших етапів у нас у Білорусі була диктатура і у нас не була зроблена подібна робота. Я кажу про декомунізацію, деімперізацію, роботу з національною пам'яттю та підтримкою української мови на державному рівні.

Коли ви йдете вулицею Мінська або іншого білоруського міста, ви не почуєте, як хтось спілкується білоруською. Наше завдання – повернути нам гордість за те, що ми – білоруси. Останні майже 30 років Лукашенко діяв під копірку пропагандистських російських штампів, його завданням було послабити і роз'єднати білорусів. У Лукашенка історія Другої світової війни починається з Великої Вітчизняної, як досі цей період в історії у Білорусі називають. Тобто вся наша історія практично вимивалася, поступово зникаючи зі шкільних підручників.

Путін і Лукашенко не могли прийняти того, що у регіоні зростає сильна демократична країна

Нам не вистачає наших національних свят на державному рівні. День незалежності, який святкує Лукашенко не відповідає дійсності. Ми, свідомі білоруси, святкуємо не 3 липня, а 25 березня, у День Волі. Не 23 лютого, а 8 вересня – День білоруської бойової слави, який відзначається на честь перемоги у битві під Оршею у 1514 році (військо Великого Князівства Литовсько-Руського розгромило тоді московську армію).

Потрібна величезна робота, щоби ми змінили нашу країну і ніколи більше не поверталися до диктатури і комунізму. І ми як Об'єднаний перехідний кабінет 27 жовтня випустили заяву щодо засудження комунізму та інших імперських ідеологій.

У Білорусі досі не відкрили архіви КДБ і у нас досі стоять пам'ятники Феліксу Дзержинському.

З приводу допомоги України, у вас є практика, досвід, який ми можемо перейняти.  До того ж ми розуміємо, що насправді мало знаємо одне про одного.

Ймовірно, щоби спільна робота була найбільш ефективною, потрібна і комунікація лідерів. Світлана Тихановська вже зустрічалася з президентами країн Балтії, Польщі. Але за два роки не було жодної комунікації з Володимиром Зеленським. Чому?

В Україні у нас відбулися зустрічі на робочому рівні і вже є конкретні результати. Думаю, що зустріч Світлани Тихановської та Володимира Зеленського стане кульмінацією цієї роботи. Наше завдання – щоби українці також захотіли, аби Світлана Тихановська зустрілася з Володимиром Зеленським. Ми розуміємо, що є проблеми у наших відносинах, не все так гладко, як хотілося. Але, думаю, все можливо вирішити через планомірну двосторонню роботу.

«Українці не хочуть чути, що Тихановська говорить останні 1,5 року»

Два роки тому Тихановська говорила, що Путін – мудрий керівник, а Росія – дружня країна. Зараз же каже, що Росія – ворог і окупант. Може, не все так гладко з українцями тому, що Тихановська робила дуже різні заяви?

Гадаю, проблема у тому, що українці дуже сконцентрувалися на словах Тихановської у 2020 році і не хочуть почути те, що вона говорить останні півтора року. Вона вже дуже багато разів і дуже твердо заявляла: Крим – це Україна, що ми абсолютно підтримуємо Україну на всіх рівнях. На всіх політичних зустрічах ми говоримо про те, що для нас дуже важливо, щоби наші партнери надавали підтримку Україні, ми говоримо, що ми вас абсолютно підтримуємо у цій боротьбі і що білоруси проти війни.

Мені би дуже хотілося, щоби українці почули нинішні заяви демократичних сил Білорусі. Не слід тиражувати заяви дворічної давнини. Ми розуміємо, звідки вони могли взятися тоді. Від недосвідченості і важкої ситуації у країні. Ви не уявляєте, під яким тиском перебувала Світлана Тихановська у той час, вона була недосвідченим політиком і кандидаткою у президенти. Але зараз її політика і заяви дуже чіткі.

Сьогодні українці вже чують ці нові заяви? Це помітно?

Якраз перед зустріччю з вами у нас була зустріч з представниками керівництва міжпарламентської групи Верховної Ради з підтримки Білорусі: Вадимом Галайчуком, Олексієм Гончаренком і Богданом Яременком. Ми дуже добре і продуктивно поговорили про конкретні двосторонні кроки, які ми можемо робити разом і які будуть корисні як Україні, так і Білорусі. Обговорили організацію двосторонніх зустрічей на політичному та експертному рівні, можливості співпраці з культурного та освітнього напрямків, а також щодо обміну досвідом з питань національного відродження.

Є яскравий приклад роботи уряду з-за кордону – це Чеченська Республіка Ічкерія. Вони вже багато років так працюють. Але їм поки не вдалося цією роботою звільнити Чечню від російської окупації. Як звільнити Білорусь від російської окупації, не перебуваючи у країні?

Ми розуміємо мінуси того, що Об'єднаний перехідний кабінет перебуває за кордоном. Але ми також прекрасно розуміємо, що всі ці люди будуть негайно арештовані, якщо повернуться до Білорусі. Ви зрозумійте, що зараз у Білорусі понад 1,3 тис. офіційно визнаних політв'язнів. Насправді, політичних справ набагато більше. Але не всі люди хочуть, щоби їх визнавали політично ув'язненими. За нашими оцінками, політичних – кілька тисяч.

«У тюрмах на політв’язнів чіпляють жовті мітки»

А чому не хочуть, щоби їх визнавали політв’язнями, адже публічність навпаки може тільки допомогти?

Так, може допомогти. Але люди бояться, бо на них дуже сильно тиснуть у в'язниці психологічно. Дуже часто на наших політичних в'язнів, наприклад, на мою колегу з «Белсату» Катерину Андрєєву та інших журналістів, вішають у колонії жовті мітки. Мені це нагадує гетто нацистів у Німеччині. Мітка означає, що такі ув'язнені схильні до екстремізму. Дуже жорстоке ставлення і психологічний тиск не кожен може витримати.

У Білорусі за коментар і вподобайку у соцмережах тебе можуть посадити до в'язниці. Наші історики кажуть, що нинішній рівень репресій можна порівняти зі сталінськими часами. Так, зараз не вбивають. Але, тим не менш, величезна кількість людей сидять. У нас нещодавно була амністія. Але за амністією не випустили жодного політичного в'язня.

Як змінилися репресії з 2020 року?

Зміна тільки у тому, що кількість політичних в'язнів зростає практично щодня. І якщо два роки тому людям давали по два роки в'язниці, то зараз відправляють за ґрати на 8, 15, 20 років.

Як Об'єднаний кабінет сьогодні допомагає Україні у війні проти Росії?

Важливою частиною Об'єднаного перехідного кабінету є силовий блок. Він у нас виражений двома структурами: представництво з оборони – Валерій Сахащик, і представництво з відновлення законопорядку – Олександр Азаров. І та, й інша структури впритул займаються військово-патріотичною підготовкою білорусів. Є також полк імені Кастуся Калиновського і патріоти в інших підрозділах Збройних сил України.

Ми декілька днів тому зустрічалися з представниками полку Калиновського. Хлопці нам сказали, що після того, як у Білорусі почалася мобілізація, з’явилася нова хвиля охочих вступити у їхній полк, щоби воювати на боці України. У білоруських сім'ях зараз відбуваються такі розмови: «Не йди у лукашенківську армію, йди до калиновців, допомагай Україні і воюй на правильному боці».

Хлопці сказали, що зараз очікують на досить велике і серйозне поповнення. Багато білорусів зробили свій вибір на користь України. З того, що озвучував раніше, наприклад, Олександр Азаров, у білоруський план «Перамога» (комплекс заходів з відновлення конституційного ладу і запобігання загрозі територіальній цілісності Республіки Білорусь, – «Главком») записалося 200 тис. осіб.

Але записатися – одне. Інша справа – дійсно стати до зброї.

Але це теж показує якусь готовність до рішучих дій.

Що таке рішучі дії?

У нас є план, але він секретний і я не можу розкривати деталі.

В Україні критикують не тільки росіян, а й білорусів. Мовляв, з Білорусі за останні два роки виїхало близько 1 млн громадян, а до зброї стали лише кілька сотень, які пішли до ЗСУ відстоювати, у тому числі, свободу Білорусі. Де інші?

Люди, які відчувають таку необхідність, приєднуються до білоруських волонтерських об'єднань. Їх усіх треба дуже сильно похвалити. Насправді, полк Кастуся Калиновського – один з найбільших в Україні іноземних підрозділів. Ці факти потрібно підкреслювати. Не кожен здатний піти на війну, але наші хлопці, які це роблять, – наші герої, ми ними пишаємося. Ми їх завжди будемо підтримувати і ми розуміємо, що це майбутнє нашої Білорусі.

«Ми, все-таки, за мирний протест…»

Звідки зараз білоруси у Білорусі дізнаються про те, що відбувається в Україні?

Одне з головних джерел – Telegram. Тому, що він простий у роботі, його вважають безпечним. Але під час затримань у людей перевіряють вміст телефонів, дивляться, на які канали у Telegram людина підписана. У нас абсолютна більшість незалежних ЗМІ визнані екстремістськими.

На практиці це означає, що за підписку на них можна сісти у тюрму. Тож люди читають, але не підписуються. Всі незалежні журналісти або вже сидять, або встигли виїхати з країни. Близько 30 представників медіа зараз перебувають за ґратами. Нещодавно журналіста Андрія Александрова посадили на 14 років. Наш нобелівський лауреат, Алесь Бєляцький, зараз так само перебуває за ґратами. Для нас ця Нобелівська премія дуже важлива. Алесь все своє життя боровся за права людини і зміни у нашій країні, і вже вдруге став політв'язнем. Ми знаємо, що в Україні не зовсім однозначно сприйняли таке рішення Нобелівського комітету, але ми вважаємо, що воно своєчасне і теж може послужити об'єднуючим фактором для нас.

У 2020 році серед людей, які брали участь в акціях у Білорусі, була поширена думка, що білоруський протест не має бути таким, як в Україні, де були силові протистояння і відбулося «збройне захоплення влади». Але це ж абсолютно російські наративи, які завжди звучали у російських ЗМІ. Як ви можете пояснити: з одного боку, білоруси за демократію, а з іншого – дивляться на світ очима російських медіа?

Ми розуміємо, що досі, на жаль, російські медіа мають сильний вплив на білорусів. Вони замістили собою усі наші незалежні ЗМІ.

У вас в Україні багато різних телеканалів, а у Білорусі є тільки державні і «Белсат» на супутнику, і він, між іншим, теж визнаний екстремістським. Тобто не так вже й багато джерел інформації у білорусів. Звідки ще може братися той наратив, про який ви згадали?

Білоруси за своєю натурою – досить миролюбні. Лукашенко, який «вигравав» попередні вибори, проводив виборчу кампанію під егідою «щоби не було війни». У білорусів після Другої світової – дуже глибока травма, вони не хочуть, щоби повторилася війна.

Я думаю, що у нас відбувається еволюція національної свідомості, змінюється ставлення до рішень щодо зміни ситуації у країні. Україна має великий досвід боротьби. Ви боретеся за Донбас вже вісім років, у вас було кілька Майданів. Українці показують, що вони дуже гарячі люди, які вміють чинити жорсткий опір. Білоруси інші. Не всі можуть бути такими, як українці, і це теж потрібно поважати. Але еволюція у нас триває і приходить розуміння, що політичні процеси можуть розвиватися за різними сценаріями.

Тобто демократична Білорусь готова до того, що мирним способом прибрати Лукашенка від влади не вийде і, можливо, доведеться чинити збройний опір?

Ми все-таки виступаємо за мирний шлях. Будемо сподіватися на нього і працювати над тим, щоби зміна режиму, за можливості, відбулася без кровопролиття. Але, тим не менше, ми готуємося боротися за себе і свою країну.

Заспівала на вулиці пісню «Океану Ельзи» – нині сидить у в'язниці

То як змістити режим Лукашенка тоді?

Гадаю, що зараз ніхто не знає, як відбудеться падіння режиму. Як правило, завжди у кожній країні це відбувається досить несподівано. Наше завдання – бути до цього готовими і правильно реагувати.

Які помилки під час протестів 2020 року готова зараз визнати опозиція. У чому вам тоді слід було діяти інакше?

Робота над помилками була проведена. На жаль, або на щастя, історія не має умовного способу. Створення Об'єднаного перехідного кабінету – теж результат роботи над помилками. Нам дуже потрібна консолідована політична сила, потрібні політичні лідери, які зможуть взяти на себе ухвалення рішень у важкий момент.

Що об'єднує сьогоднішніх українців і білорусів, і що найбільше роз'єднує?

Я проти використання таких слів, як «брати», «старший», «молодший». Вважаю, що це якраз російський наратив, так називати сусідів. Ми його не повинні повторювати. Думаю, що Білорусь і Україна можуть бути прекрасними стратегічними партнерами і мирними сусідами, які дуже добре поруч живуть, допомагають одне одному і будують двосторонні зв'язки. Наша велика різниця у тому, що ви, українці, вже 30 років живете у країні з демократією. Ви захистили своє право говорити правду, право на свободу слова і у вас ніхто не зміг цього відібрати. Як кажуть українці: «Нас неможливо перемогти, нас можна тільки знищити».

Білоруси ж уже майже 30 років живуть за жорсткої диктатури. Наші люди, які закордоном, збираючись до Білорусі, часто говорять: «Доведеться повертатися до нашого концтабору». Тобто це місце, де зараз дуже важко навіть дихати, це місце, де дуже важко мати якийсь альтернативний погляд. Але, тим не менш, я вірю у людей, які підняли голову у 2020 році, відчули смак свободи, значимість, важливість своїх рішень, відчули себе частиною чогось більшого. Незважаючи на всі загрози, репресії, величезний тиск.

Ми завжди закликаємо наших людей бути обережними, берегтися. І найголовніше – бути на волі. Віримо, що прийде день, коли вся Білорусь зможе підняти голову.

Нам з вами заважає режим Олександра Лукашенка. Ми ж розуміємо, через що почалася ця війна. Путін і Лукашенко не могли прийняти того, що у регіоні зростає сильна демократична країна. Вони повинні були зробити все, щоби ваш приклад не став заразливим для Білорусі у тому числі. Тому головна наша проблема зараз – режим Лукашенка. Я не бачу у нас з вами сильних історичних відмінностей, які є між вами і росіянами.

У мене є знайома у Білорусі, яка підтримує Україну. Водночас її чоловік – глядач російських пропагандистських телеканалів. У їхній родині через це виникають конфлікти. У Білорусі багато подібних історій?

Насправді багато білорусів виступають проти російської військової агресії і підтримують Україну. Напевно, у кожній білоруській родині є такі люди і такі історії, як ви навели. І у моїй родині також. Але суперечки у моїй родині почалися ще вісім років тому, з початку війни на Донбасі. З деякими моїми родичами ми відтоді навіть перестали спілкуватися. Тобто цей розподіл думок відбувся у багатьох не сьогодні.

Українці не розуміють, у якій ситуації ми живемо

Як війна змінила думку білорусів про те, що відбувається в Україні? Як різанина у Бучі, зруйнований Маріуполь вплинули на точку зору, сформовану російською пропагандою?

Мені здається, що люди, схильні споживати пропагандистський контент, стали зараз більш агресивними. Їх обробляють ще більш жорстко і після цього вони прагнуть чітко донести свою позицію у першу чергу тим, хто з ними не згоден. Тобто носії російської пропаганди самі провокують своїх опонентів на суперечки.

Який стереотип про вашу країну найбільше шкодить українсько-білоруським відносинам?

Вважаю, що українці не розуміють, у якій ситуації ми живемо і їм здається, що білоруси не борються. Але це неправда, білоруси борються. Так, у нас боротьба інакша, у нас країна де-факто перебуває під російською окупацією. Я знаю, що депутати Верховної Ради внесли до парламенту законопроєкт про те, щоби визнати Білорусь окупованою країною. Для нас, як і для Об'єднаного перехідного комітету, це був би дуже важливий крок з боку України. Ми були би дуже раді, якби Верховна Рада його зробила. Ми готові зі свого боку робити кроки назустріч Україні, але також нам важливо, щоби і Україна робила кроки назустріч Білорусі.

«Переходити на білоруську будемо плавно»

Багато людей не цікавляться політикою, але прислухаються до думок селебрітіз. У вас є «Пісняри», «Сябри», Ядвіга Поплавська, яких знає старше покоління українці. Серед молодших виконавців можна назвати Макса Коржа. Як білоруські зірки висловлюються про те, що відбувається в Україні?

Абсолютна більшість білоруських музикантів підтримали Україну. Після 24 лютого у багатьох з них, наприклад, у Nizkiz, Лявона Вольського обкладинки на YouTube були однакові, на підтримку України, із синьо-жовтими прапорами.

З лідерів думок у нас є відомий графік Володимир Цеслер, який постійно малює плакати, що передають наш біль у графічній формі.

Ядвіга Поплавська і «Сябри» – в орбіті нинішнього режиму, тому від них очікувати нічого не варто. Але всі незалежні артисти, насамперед рок-зірки, такі як Лявон Вольський, на боці України. Наша оперна співачка Маргарита Левчук співає українські пісні, «Калину» зокрема. У нас є «Вільний хор», який провів білорусько-український концерт. Меріем Герасименко заспівала на вулиці Зибицькій у серпні пісню «Океану Ельзи», за це вона нині сидить у в'язниці.

Чи є у вас, опозиціонерів, чорний список артистів, які підтримують режим Лукашенка і війну в Україні?

У Білорусі є чорний список артистів, які не можуть виступати у Білорусі. Цей чорний список діє вже давно. Це означає, що наші найважливіші голоси не можуть виступати у себе на Батьківщині. Багатьох з них ця заборона змусила виїхати з країни, крім цього, якби вони залишилися, то, скоріш за все, потрапили би за ґрати. А стосовно чорного списку артистів, які підтримують Лукашенка, гадаю це питання повинні вирішувати громадяни Білорусі і демократично обрана влада.

Назвіть три найголовніші особистості для білорусів.

Перший – Франциск Скорина. Цього року ми відзначатимемо 500-річчя з моменту створення його «Малої подорожньої книжки». Хочу згадати Кастуся Калиновського. Для нас він абсолютний національний герой, людина, яка зробила для білоруської мови та історії дуже багато. Наступного року буде 160-річчя повстання 1863 року (шляхетське повстання 1863–1864 років на землях колишньої Речі Посполитої. Разом із поляками у повстанні взяли участь литовці, білоруси й українці). Ну і третя людина – це Світлана Тихановська, як символ змін, символ нової Білорусі, символ того, що у Білорусі можуть відбутися зміни завдяки жінці.

Ви прихильниця єдиної державної мови у Білорусі – білоруської. Чи всі члени Об’єднаного кабінету поділяють вашу позицію? З яких питань у вас є розбіжності?

Безумовно, Об'єднаний перехідний кабінет – це коаліційний кабінет, у якому представлені різні політичні сили. Але стосовно білоруської мови і підходу до національного відродження у нас консенсус. Публічна комунікація Об'єднаного перехідного кабінету відбувається тільки білоруською. Дискусії можуть бути тільки у підходах щодо того, як розвивати мову і зробити її дійсно державною на практиці.

Зі свого боку я можу пообіцяти постаратися, щоби це відбувалося поступово. Тобто ми не будемо робити так, що «з завтрашнього дня всі перейдуть на білоруську мову». Головне завдання Об'єднаного перехідного кабінету – провести ось цей період транзиту влади. Далі реалізовувати зміни прийдуть нові люди. Наше завдання – підготувати їм ґрунт.

Михайло Глуховський, «Главком»