Посол Ізраїлю Джоель Ліон: Маємо велику дискусію з Україною про минуле

З 21 травня триває режим перемир’я між палестинським угрупованням «Хамас» і Ізраїлем. Гаряча фаза протистояння, яка тривала впродовж 10 днів до цього була найжорсткішим взаємним обстрілом за останні 6 років. Як наслідок – понад 200 загиблих, більшість з яких – палестинці. Палестинська адміністрація Гази повідомляє про щонайменше 2000 зруйнованих будинки. $150 млн збитків для Палестини і $77 млн для Ізраїлю.

Понад 100 українців опинилися в заручників протистояння палестинців і ізраїльтян і не можуть виїхати з території Сектора Газа. За даними дипломатів, мова про 120-140 українців, які просять про евакуацію. ЗМІ наводять інші цифри – 400 громадян. За повідомленням МЗС України, нині українські дипломати ведуть переговори з Єгиптом про можливість перевезення людей через територію цієї країни.

Про загострення ізраїльського-палестинського конфлікту, співпрацю з Україною, рецепт успішної вакцинації в Ізраїлі від Covid-19 і український борщ «Главком» говорив з послом Ізраїлю в Україні Джоелем Ліоном.

Пане посол, за вашою інформацією, скільки громадян, які проживають у Секторі Газа, просять про евакуацію в Україну? Чи всі вони українці, чи є серед них громадяни Ізраїлю?

Найперше, Сектор Газа не поєднаний з Ізраїлем. З 2004-2005 років «Хамас» взяв на себе контроль за Сектором Газа. З того часу на тій території немає ані ізраїльських громадян, ані ізраїльських солдат. Це дуже важливо розуміти. Ми від’єднали Ізраїль від Сектору Газа. Палестинці, які живуть у Газі, автономні. Замість розбудови держави, вони вирішили інвестувати гроші в терор. На території Сектору Газа є близько 120 українців, які хотіли би її полишити. Ізраїль був би радий допомогти, але не знає, як це можна зробити, тому що щоразу, коли вони відкривають контрольно-пропускні пункти, їх атакують. Наприклад, у середу, 19 травня Єгипет і Йорданія відправили гуманітарну допомогу через єгипетський контрольний пункт. Але «Хамас» атакував перевезення допомоги.

Ізраїльська армія на атаки «Хамас» відповідала в тому числі авіаударами. Наскільки співмірні за силою ці відповіді Ізраїлю, адже загинуло багато людей і зруйнувалося багато в тому числі житлових будинків?

Різниця між Ізраїлем і терористами з «Хамас» у тому, що ми цілимося у «Хамас», ми не цілимося у цивільних. Так, ви бачили зруйнований багатоповерховий будинок. Але це була будівля, де розміщувалися сили «Хамасу». Очевидно, що озброєння вони розміщують у житлових приміщеннях.

Будь-який збройний конфлікт супроводжується загибеллю цивільного населення. Внаслідок усіх відповідей Ізраїлю на дії бойовиків загинули щонайменше 60 дітей. Навряд вони усі причетні до тероризму. Щоби ви відповіли їх батькам за ці смерті, якби у вас зараз була така нагода?

По-перше, нам дуже прикро, що так сталося. Адже не це було нашою метою. Мирне населення не є нашою ціллю. Це провина «Хамасу» і я поясню, чому. «Хамас» використовує людей як живі щити, використовує як самогубців. І цим вони вчиняють подвійний воєнний злочин: вони посилають ракети прикриваючись живими щитами, до цивільного простору Ізраїлю. Але ми вживаємо усе для того, аби уникнути цивільних жертв. Ми - єдина армія у світі, яка повідомляє цивільне населення про те, що будівля буде атакована, щоби з неї вийшли цивільні люди. В багатьох випадках ми навіть скасовували операції, оскільки бачили, що у будинках залишалися діти.

Як складна ситуація в Ізраїлі позначилася на ваших близьких і знайомих?

Від моєї матері, якій 80 років, до моєї онуки, якій 1 рік, усі мусили ховатися в укриття, оскільки «Хамас» запускав ракети по всій території країни. І для того щоби сховатися у людей зазвичай є від 15 до 90 секунд від моменту сигналу тривоги. Отже, всі втягнені (у конфлікт), всім прикро через це. Ми цього не починали, терористичні дії вчиняють терористи, які залякують не тільки наших, а ще й своїх.

Які шляхи вирішення конфлікту ви бачите?

У нас конфлікт не з палестинцями, а з угрупованням «Хамас». Це велика різниця. Складність полягає у тому, щоби знайти рішення, яке би ніколи знову не дозволило «Хамас» атакувати ракетами Ізраїль. Ніхто не знає на 100% як це припинити, але ми прагнемо уникнути обстрілів, щоби наші люди від цього не страждали.

Але до яких ще механізмів припинення збройного конфлікту вдається ваша держава окрім обстрілів палестинських територій?

Я сподіваюся, що після цього конфлікту в Палестині буде сформовано уряд, відмінний від «Хамас». Щоби ми з нашими арабськими партнерами могли би відновити Сектор Газа. Тому що зараз той метал, який надходить до Гази, не йде на будівництво будинків, він використовується для ракет. Нам потрібно виробити механізм, можливо Європейського союзу, чи ООН, щоби ми були певні, що ті гроші, які йдуть до Палестини йшли не на терор, а на благо цивільного населення, на відбудову Гази. Сім років тому ми це почали, але «Хамас» звів нанівець наші зусилля.

Для України війна, на жаль, також відома річ, бо нині наша країна воює з Росією сьомий рік. У вашій державі працює система перехоплення ракет «Залізний купол». Чи готовий Ізраїль поділитися подібним досвідом захисту з Україною?

Я думаю, що ми ні з ким не будемо ділитися цим. Ми використовуємо «Залізний купол» з американцями, оскільки ми будували його спільно з ними.

В одному з попередніх інтерв’ю ви заявляли, що між Україною і Ізраїлем немає невирішених питань, але є відкриті дискусії? Навколо яких питань найбільш гарячі дискусії, по яких питаннях Україна і Ізраїль мають протилежні позиції?

З кожною країною є якісь відкриті питання, навіть у стосунках друзів. Ми маємо велику дискусію про минуле, як вивчити уроки минулого і як навчати. Ми говоримо про ці речі тому, що це важливо.

Одне із суперечливих питань, на якому ви наголошували і за що критикували – це присвоєння тернопільському стадіону імені командира УПА Романа Шухевича. МЗС України надало відповідь на вашу критику і сказало, що це питання мають обговорювати історики, а не політики. В України і Ізраїлю різні погляди на історію? Можливо, таки історики мають з’ясовувати і як Ізраїль зі свого боку може допомогти фаховому діалогу?

Так, згоден, що мають займатися історики. Завжди держава Ізраїль залучається і залучатиметься до питань, які об’єднують такі речі.

Яким чином?

Послухайте. Сьогодні ми не хочемо починати про це знову. Ми сказали те, що мали сказати, й Україна сказала те, що мала сказати. Ми говоримо, що ми маємо говорити. В України своя точка зору на це. Сьогодні ми вдячні Україні за її солідарний з нами погляд на ситуацію з атакою терористів на Ізраїль. Ви можете бачити у мене вишиванку з символікою як України, так і Ізраїлю.

Українці закидають Ізраїлю те, що ваша країна не визнала Голодомор геноцидом українського народу. Це через брак історичних знать, чи через брак політичної волі? Що може вплинути на те, аби визнали?

Як я зауважував у попередніх відповідях, є багато відкритих питань. Це одне з таких.

Ізраїльський інститут «Яд Вашем» поки не визнав «Праведником народів світу» митрополита Андрея Шептицького попри те, що він особисто врятував багатьох євреїв у часи Другої світової, зокрема рабина Давида Кагане разом з родиною. Що має статися, аби Андрея Шептицького Ізраїль визнав праведником?

«Яд Вашем» – це незалежний інститут. Якщо буде нова інформація (про Андрея Шептицького), то тоді переглянуть це питання.

Чи піднімалося це питання в ізраїльському уряді?

Ні.

Цими днями виповнюється два роки президентства Володимира Зеленського. Те, що він є євреєм, вплинуло на покращення відносин між нашими державами?

Перш за все він - українець. Відносини між нашими країнами є глибшими ніж просто залежність від того, чи іншого президента. Ми маємо добрі відносини з Україною за нинішнього президента, мали добрі відносини з Україною і за президентства Петра Порошенка.

Через загострення конфлікту в Ізраїлі багато авіакомпаній, в тому числі українська МАУ скасували польоти до Ізраїлю. Коли повернуться рейси, як ця ситуація позначилася на туристичній галузі?

Є Ізраїльські авіалінії, які не бояться терористичних атак, вони працюють. У нас є дві причини, чому припинилися польоти. Перша – це «Хамас», друга – це пандемія коронавірусу. Втрати Ізраїлю у туристичній галузі величезні, але точні цифри я назвати не можу. Можу лише сказати, що пандемія значно сильніше на це вплинула, ніж атаки «Хамасу». Протягом останніх півтора року Ізраїль закритий для туристів. Наші готелі були зачинені. Відкрилися лише один місяць тому і приймають поки лише мешканців самого Ізраїлю.

Як пандемія позначилася на імпорті і експорті з України? Що Ізраїль найбільше купує в Україні і продає Україні? Які тенденції у торгівлі?

Я не бачу великої різниці між тим, що було до пандемії і зараз. Тому що люди не припиняли бізнес-контакти. Є соцмережі, той же Zoom. Наприклад сьогодні (розмова відбулася 20 травня) я зв’язувався з дитячою лікарнею України і ми презентували ізраїльські компанії, які можуть надавати високі технології. Україна купує в Ізраїлі високі технології, деталі для електроніки, якусь техніку. Ми купуємо в України сільськогосподарську продукцію. Якщо говорити про цифри, то загальний обсяг торгівлі між Ізраїлем та Україною у підсумку 2020 року становив близько $775,2 млн.

В Ізраїлі чи не найвищі темпи вакцинації від Covid-19 у світі. Як вдалося переконати громадян щеплюватися?

Ми віримо в науку. В Ізраїлі всього 9 млн людей, з яких 5,5 млн людей уже вакциновані. І якщо якісь 500 тисяч людей не захочуть вакцинуватися, нічого страшного, жодних проблем. На комерційних телеканалах і радіостанціях весь час крутили рекламу вакцинації. До людей звертаються медики, спеціалісти, які є експертами в цій галузі. Вони розповідають як працює вакцина, чому важливо вакцинуватися. Арабською мовою, івритом і російською мовою.

Пане посол, дозвольте наостанок запитання про ваші смаки. Ви працюєте в Україні з 2018 року. За цей час щось полюбили з української кухні? Що найбільше до душі?

Ми споживаємо практично те саме, що і ви. Тому важко сказати, що це суто українська кухня. У нашій кухні так само є і борщ, і вареники, просто вони по-іншому називаються. Що у вас найкраще – це українське пиво, яке дуже смачне.

В українських медіа часто можна зустріти обговорення українського борщу. Нещодавно російський співак Андрей Макаревич заявив, що борщ це не суто українська страва, мовляв, і в Сибіру його готують. Ви також хочете сказати, що борщ – це не українська страва?

Ми називаємо цю страву Галицький борщ.

Чи цікавитеся українською літературою? Можете поділитися враженнями про прочитане?

Більше цікавлюся музикою, наприклад гуртом Go_A, а також фільмами. Мені подобаються фільми у жанрі екшин, дивився фільм «Кіборги» про Донецький аеропорт. Знаю також Джамалу, Руслану, мені подобаються вони, їхні голоси.

Ви знаєте багато мов, а чи вчите українську?

Я розумію усе, що ви запитуєте українською. Я дивлюся телебачення, слухаю радіо і все розумію.

Михайло Глуховський, «Главком»